Vitnaleiðslur i Kjarvalsmálinu.
Efnisyfirlit hér.
For english here
Þessi ljósmynd tekin sumarið 1968 af ljósmyndara Morgunblaðsins. Heil syrpa til af þessum atburði. Matthías Jóhannesen þá ritstjóri Morgunblaðsins fór með gamla manninn í vinnustofuna hans í Sigtúni 7 og að því er virðist hélt að honum áfengi til þess að fá hann til að tala, gamalt bragð blaðamanna. Þá um haustið á afi að hafa gefið innihald vinnustofunnar munnlega og leynilega til Reykjavíkuborgar, þar á meðal meira en 5000 listaverk. 29. janúar þann vetur var hann kominn á geðdeild Borgarspítalans þar sem hann lést árið 1972.
-------------------------------
Vitnaleiðslur í Kjarvalsmálinu:
Ár 2006, miðvikudaginn 20. september, er dómþing Héraðsdóms Reykjavíkur háð í dómsal 101 í Dómhúsinu við Lækjartorg af Allan V. Magnússyni héraðsdómara.
Fyrir er tekið:
Málið nr. E-2831/2005:
Guðrún Kjarval og
Mette Stiil
F.h. dánarbús Jóhannesar Kjarvals gegn
Reykjavíkurborg.
Skjöl málsins nr. 1-80 liggja frammi.
Af hálfu stefnanda sækir þing Kristinn Bjarnason, hrl. og leggur fram nr. 81 bréf Aðalsteins Ingólfssonar, dags. 20. janúar 1978, nr. 82 bréf Jóhannesar Kjarval frá því um áramót 1975-6 og nr. 83 svör Engilberts Sigurðssonar geðlæknis við spurningu lögmanns stefnanda.
Af hálfu stefnda sækir þing Kristbjörg Stephensen hdl.
Lögmaður stefnda kveðst ekki mótmæla dskj. nr. 83 sem óstaðfestu.
Lögmaður stefnda leggur fram nr. 84 ljósrit forsíðu 1. og 2. Kjarvalsbókar sbr. dskj. 74, nr. 85 ljósrit greinar úr Lesbók Morgunblaðsins, 24. desember 1985, nr. 86 ljósreit greinar úr Morgunblaðinu, 14. september 1985, nr. 87 og nr. 88 ljósrit gjafabréfa.
Lögmaður stefnanda sýnir í dóminum minnisbók Ólafs Þórðarsonar frá árinu 1968 en ljósrit úr bók þessari liggur frammi á dskj. nr. 17. Koma þar heim og saman ljósrit og frumrit.
Fer nú fram aðalmeðferð málsins.
Kl. 09.24 kemur fyrir dóminn sem vitni Hrafnhildur Tove Kjarval eftirlaunaþegi, f. 28. nóvember 1941, til heimilis í Bofinkevegen 7, Tranum, 9460 Brost, Danmörku.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KB: Ég vil biðja þig um að gera grein fyrir tengslum þín við Jóhannes Kjarval listmálara? M: Ég er sonardóttir hans, dóttir Sveins Kjarval.
KB: Ert þú elsta barn hans? M: Ég er elsta barn foreldra okkar.
KB: Fædd á Íslandi eða hvað? M: Ég er fædd á Íslandi í Reykjavík.
KB: Hver er menntun þín og við hvað hefur þú starfað í gegnum tíðina svona helst? M: Ég er menntuð, ég hef verið við listnám í Kaupmannahöfn og Englandi frá ´59 til ´64 sem leirkerasmiður. Flyt heim til Íslands með manninum mínum 1964 um haustið eftir að ég hef lokið skólanámi. Við stofnuðum hér verkstæði sjálf sem við rákum fyrst í Reykjavík og fluttum svo í Hveragerði ´68.
KB: Manst þú hvenær ársins ´68 það var? M: Haustið ´68. Þar rekum við verkstæði sem sagt en ´71 flytjum við svo aftur til Reykjavíkur þar sem við rekum verkstæðið okkar áfram með lærlinga. Ég hafði fengið meistarabréf í þessu fagi og störfum þar þangað til árið 1976 að við verðum að fara til Danmerkur með þrjú börn og við förum til Danmerkur og búsetjum okkur nálægt foreldrum mínum sem þá voru flutt frá Íslandi árið ´70, og rákum þar verkstæði saman um tíma. Verkstæðið hefur verið þar allan tímann. Ég segist vera pensionisti en auðvitað gæti ég tekið upp á því að búa til leirlistmuni aftur. Ég hef unnið ýmis störf í Danmörku og meðal annars í átta ár vann ég við Árósarháskóla á etnografisamling sem er mannfræðisafn Árósarháskóla við varðveislu og flutning á miklu safni muna frá öllum heiminum yfir í nútíma magasín, og svo hef ég starfað við kennslu.
KB: Þú og þín fjölskylda hefur verið búsett sem sagt í Hveragerði þá þennan vetur eða veturinn ´68, ´69? M: Já.
KB: Manst þú eftir því hvort þú hafðir einhver samskipti eða hvort þú hafðir haft samskipti við afa þinn Jóhannes Kjarval á árinu ´68, manst þú eftir því? M: Ég man ekki eftir neinum dagsetningum en ég veit að ég heimsótti hann og sá hann nokkrum sinnum en ég get ekki dagsett það neitt.
KB: Þú minnist þá engra sérstakra samskipta frá því í október ´68 fram til áramóta ´69? M: Nei.
KB: Komst þú einhvern tímann á vinnustofu Kjarvals í Sigtúni 7? M: Já, já, þar kom ég oft þegar hægt var að komast inn. Jú, jú, ég kom þar.
KB: En þú manst kannski ekki hvenær það var síðast? M: Nei, eins og ég segi ég get ekki dagsett það á neinn hátt.
KB: Minnist þú þess að faðir þinn hafi farið til Ásu systur sinnar síðari hluta árs 1978? M: Já.
KB: Var þér kunnugt hver var ástæða þess? M: Hann fór sér til heilsubótar.
KB: Hafðir þú vitneskju á þeim tíma sem sagt þennan vetur, þá er ég nú ekki að tala um vitneskjuna í dag heldur hvort þú getur rifjað það upp hvort þú hafi fengið einhverja vitneskju um það þennan vetur ´68, ´69 þegar þú býrð þarna í Hveragerði að það væri verið að eiga eitthvað við muni Kjarvals í Sigtúni 7 eða flytja þá þaðan út eða eitthvað slíkt? M: Nei, ég man ekki eftir því.
KB: Minnist þú þess eitthvað að það hafi eitthvað komið til umræðu við föður þinn eftir að hann kemur til baka frá Danmörku þennan vetur? M: Sem sagt ég man það ekki svona orðrétt hvað hefur verið rætt um en það er óánægja með stöðu fjölskyldunnar gagnvart þessum málum.
D: Óánægja hvers? M: Ja, í sambandi við.
D: Óánægja í fjölskyldunni eða? M: Í fjölskyldunni já.
KB: Komst þú eitthvað nálægt því sem sagt þarna þá á árinu ´69 eða einhvern tímann síðar jafnvel að ganga frá því sem eftir var í Sigtúni 7? M: Nei, ég tók ekki þátt í því.
KB: En áttir þú einhver samskipti við Kjarval eftir að hann var lagður inn á Borgar- spítalann eða inn á sjúkrahús? M: Ég heimsótti hann á Borgarspítalann, en eins og áður ég get ekki dagsett það á neinn hátt en ég kom og heimsótti hann meira en einu sinni.
KB: Voru þessi mál með munina á Sigtúni eitthvað þá til umræðu? M: Nei, alls ekki hann var það mikill sjúklingur þá að það var ekki til umræðu. Hann var bara ánægður að það var verið að tala við hann.
KB: Komst þú eitthvað nálægt málum í sambandi við einkaskipti á dánarbúi Jóhannesar Kjarvals á sínum tíma? M: Nei.
KB: Varst þú viðstödd opnun Kjarvalsstaða 24. mars ´73? M: Já.
KB: Manst þú hvort faðir þinn var við þá opnun? M: Það er óljóst. Ég man að föðursystir mín Ása var þar en mér finnst að faðir minn hafi ekki átt möguleika á að koma en ég man það ekki.
KB: En minnist þú þess að Ása hafi sem sagt verið þarna? M: Já.
KB: Skildi og talaði Ása íslensku vel? M: Hún skildi en hún talaði ekki íslensku en hún skildi smávegis. Allar samræður við Ásu fóru fram á dönsku.
KB: Heldur þú að hún hafi getað fylgst vel með til dæmis ræðum og slíku og slíku töluðu máli? M: Ég get ekki sagt neitt ákveðið um það en ég efast um að hún hafi getað orðrétt skilið allt sem fór fram.
KB: Komst þú að uppsetningu á sýningu árið 1975 sem afkomendur Kjarvals héldu til að minnast þessa að 90 ár voru liðin frá fæðingu hans? M: Já, ég kom nálægt því.
KB: Kom Reykjavíkurborg eitthvað að þeirri sýningu? M: Nei, þetta fjölskyldan, þetta var maðurinn minn Robin Lukken og bræður mínir sem settu upp þessa sýningu á verkum sem faðir okkar átti, teikningum og öðru en ég tók þátt í því sem ættingi. Ég tók þátt í því á þann hátt.
KB: Hélt Reykjavíkurborg einhverja sýningu til að minnast þessara tímamóta? M: Nei, ég man ekki eftir neinni sýningu og það að Bandalag Íslenskra listamanna var á móti því að sýna á Kjarvalsstöðum á þessum tíma, og að hluta til var þetta líka til þess að standa með þeirra málsstað að það væri hægt að sýna annars staðar.
D: Var það út af deilum um loftið? M: Nei, það voru deilur, ég kann ekki að segja nógu vel frá því en það voru listamenn, Bandalag Íslenskra listamanna var á móti því hvernig maður rak Kjarvalsstaði, hvaða list maður sýndi þar. Það var baukottað eins og við myndum segja á dönsku.
KB: Hvernig viðtökum fékk þessi sýning svona? M: Hún var ignorered í rauninni af bæði listamönnum og öðrum aðilum. Mönnum þótti ábyggilega ekki rétt að við værum að sýna í svona ómerkilegum stað, þetta var lítil sýning. Það voru mikil vonbrigði í sambandi við það hjá okkur hvernig fólk brást við.
KB: Minnist þú þess að hafa komið að undirbúningi að stofnun félags í árslok ´75 sem fékk nafnið Pictor? M: Já, ég tók þátt í því.
KB: Ég vil sýna þér dskj. nr. 82. Þetta er bréf frá Jóhannesi bróður þínum ásamt vélritaðri fundargerð og aftast er handritaður listi úr fundargerðarbók. Manst þú eitthvað eftir þessum fundi og þessum skjölum? M: Ja, ég man eftir að hafa séð þessi skjöl og ég man eftir þessum fundi. Ég var þátttakandi með í fundinum og þeim fundum sem voru haldnir í Pictor.
KB: Manst þú þá eftir þeim sem eru þá á öftustu síðunni að þetta séu þeir sem voru? M: Já, ég man það alveg að þetta fólk var með.
KB: Manst þú eftir því að í þessum hóp eða þessu félagi hafi verið eitthvað til umræðu eignarhald á þeim munum sem Reykjavíkurborg hafði fengið vörslur á og komu úr Sigtúni 7 1968? M: Já, ég man að það var rætt um það að þetta væri einhvers staðar í geymslu og það var óánægja með það.
KB: Manst þú hvort sú afstaða föður þíns kom fram eða hvaða afstöðu faðir þinn hafði til þess á þessum fundum, kom það þar fram að hann teldi að erfingjar ættu þetta eða var það eitthvað rætt? M: Ég man ekki orðin en ég man bara að það var talað um að þetta væri í vörslu Reykjavíkurborgar en eins og stendur hér. Ég man ekki alveg að hann hafi sagt það orðrétt en það var óánægja með hvernig þessir munir voru í geymslu Reykjavíkurborgar.
KB: Það hefur komið fram hér að þú fluttir til Danmerkur ´76. Varst þú þá í miklum samskiptum við föður þinn eftir að þú fluttir út þar til hann andaðist ´81? M: Já, já, við bjuggum í sama bæ í Danmörku og unnum saman að hluta til á verkstæðinu.
KB: Á þessu tímabili var þá eitthvað rætt um þessa muni í Sigtúni? M: Já, það var oft talað. Það voru vonbrigði, það var reiði yfir því hvernig brugðist var við þegar maður snéri sér til þeirra aðila sem höfðu það í sinni vörslu. Það voru vonbrigði.
KB: Kom þá eitthvað fram í þeim samtölum við föður þinn hver væri hans afstaða? M: Já, það kom fram að hans afstaða væri að þetta væri eign okkar fjölskyldunnar eða þeirra Ásu og hans.
KB: Veist þú hvort hann reyndi eitthvað að bregðast við þessu á þessum tíma sem hann lifði? M: Ég veit að hann leitaði til lögfræðings í Kaupmannahöfn sem hafði einhverja vitneskju um íslensk málefni, Klerk, en hann ég veit ekki alveg hvort hann gafst upp á því og komst í samband við fólk hér heima í sambandi við þetta nema ég held að hann hafi dáið þarna skömmu seinna eða verið veikur og þess vegna ekki orðið neitt úr því. Pabbi leitaði líka til manna á Íslandi.
KB: Varst þú í tengslum við Ásu föðursystur þína? M: Já, mikið og mjög náið samband.
KB: Getur þú þá lýst hvaða afstöðu hún hafði haft til þessara mála? M: Hennar afstaða var sú sama. Hún var sár og hún var reið og hún varð fyrir vonbrigðum þegar þau í sameiningu reyndu að finna út úr þessum málum.
KB: Vissir þú til þess að Guðmundur Axelsson í Klausturhólum hefði á árunum 1982 ráðir Baldur Guðlaugsson lögmann til þess að gefa álit eða sýna fram á hvort að munir þeir sem borgin hafði í vörslum úr Sigtúni væru eign erfingja? M: Ég vissi ekkert um þetta samstarf nei.
KB: Fékkst þú einhverja vitneskju um niðurstöðu hans á þessum tíma? M: Nei.
KB: Ég vil sýna mættu dskj. nr. 41. Þetta er frásögn sem er skráð eftir móður þinni Guðrúnu Kjarval og kemur fram í skjalinu að þú hafir verið viðstödd. Þetta er sem sagt frásögn sem er skráð af þeim sem hér talar. Getur þú staðfest að þú hafir verið viðstödd þetta samtal og rétt sé haft eftir henni, móður þinni? M: Já, ég var viðstödd.
KB: Og getur staðfest að þetta sé rétt sem þarna er haft eftir henni eða það sé rétt haft eftir henni þar að segja?
D: Er þetta þín undirskrift hér?
KB: Þú kannski manst ekki nákvæmlega hvað fór fram þarna?
D: Það stendur sko viðstödd frásögn og undirritun og nafn þitt, er þetta ekki þín undirskrift? M: Jú, jú, þetta er mín undirskrift og ég man vel eftir að hafa verið viðstödd þarna. Ég gat aðeins vottað því sem hún talaði líka.
D: Þetta snýst um það hvort þetta er ekki rétt frásögn af því sem hún sagði. M: Jú, jú.
D: Þú getur staðfest það að það sem hér stendur sé það sem móðir þín sagði? M: Já.
KB: Það er kannski rétt bara af því hún kemur nú ekki fyrir dóm móðir þín að þú geir kannski grein fyrir hvar hún býr og hvernig heilsu hennar sé háttað? M: Ja, móðir mín er nýflutt heim til Íslands aftur og býr á Dalbraut 27 á þjónustuheimili þar. Hún verður níræð í janúar og er ekki góð til heilsu.
KB: Hver telur þú að hafi verið ástæða þess að ekki var aðhafst fyrr en núna varðandi þetta mál svona með þeim hætti sem nú hefur verið gert? M: Ja, ég veit ekki hver ástæðan getur verið. Vilt þú spyrja mig aftur.
KB: Getur þú eitthvað skýrt það eða ef þú getur ekki skýrt það þá bara getur þú það ekki. M: Sem sagt ástæðan fyrir því að það sé tekið upp svona seint, fyrir nokkrum árum það var bara vonbrigði, það vonleysi og fyrst og fremst fyrstu árin eftir að pabbi dó vorum við í sjokki því hann dó mjög skyndilega, hann hafði ekki legið lengi á spítala og svo var talað um að þetta væri fyrnt og við höfðum ekki bolmagn til þess að standa í því að fara í mál fyrr en svo að það er tekið upp af bróður mínum.
Víkur frá kl. 09.45.
Kl. 09.45 kemur fyrir dóminn sem vitni Jóhannes Sveinsson Kjarval arkitekt, kt. 260643-3639, til heimilis að Grenimel 32, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Ef þú gerðir grein fyrir tengslum þínum við Jóhannes S. Kjarval listmálara? M: Ég er sonur Sveins sem er sonur Jóhannesar nafna míns.
KB: Ef þú mundir kannski gera aðeins grein fyrir menntun þinni og hvenær hennar var aflað og við hvað þú hefur starfað í gegnum tíðina svona í aðalatriðum? M: Ég er menntaður í arkitektúr og borgarhönnun og námið er í Skotlandi á árunum frá 1965 til ´75 með smá útidúrum til Danmerkur og Íslands. Þannig að ég kom alfarinn heim menntaður í þessum fræðum eftir að vinna líka dulítið í Skotlandi og hef unnið mikið við skipulag, dálítið við byggingahönnun í upphafi á einkastofum og eigin stofu. Vann hjá borginni frá ´80 til ´86 þá með það sérverkefni að sinna deiluskipulagi og skipulagi í miðborginni. Síðan var ég skipulagsstjóri Hafnarfjarðar næstu ellefu árin. Kom til borgarinnar aftur ´97 og hef unnið að skipulagi miðborgarinnar síðan hjá skipulagsfulltrúa á skipulags- og byggingasviði Reykjavíkurborgar.
KB: Þannig að þú ert þarna á þessum árum ert þú á árunum ´60 og ´69 þá ert þú sem sagt við nám í Skotlandi. Manst þú hvort þú varst á Íslandi sumarið 1968? M: Já, ég var hér heima eins og oftast nær reyndar að vinna þá við skipulag úti á landi. Fyrstu skrefin mín í þeirri vinnu og eitthvað í borginni á einkastofum.
KB: Manst þú eftir því hvort og hvenær þá þú hittir afa þinn síðast þá áður en hann fór inn á spítala í janúar ´69, þarna eitthvað þetta haust? M: Eitthvað hitti ég hann þarna um sumarið og þá rámar mig í að ég hitti hann inni í Sigtúni inni á vinnustofunni sinni og svo niður á Hótel Borg þar sem hann bjó. Síðan er minn síðasti fundur með afa mjög minnisstæður eitt kvöld, föstudagskvöld reyndar niðri á Hótel Borg þar sem ég fór og heimsótti hann og það er eiginlega minnisstæðasta samvera mín við afa alla tíð og sú síðasta sem ég átti með honum. Mjög eftirminnilegt kvöld eða kvöldstund.
KB: Getur þú lýst þessu svona? M: Ja, þetta var þannig að ég kom upp á herbergið hans og bankaði og það rumdi nú í honum þarna eitthvað áður en hann kom síðan til dyra og þá var herbergið nokkuð rökkvað og hann var á föðurlandinu, bæði buxum og bol, síðerma. Hann bað mig um að koma inn og fór síðan upp í og fór undir sæng. Hann var með ólíkindum orðinn tekinn og illa farinn líkamlega í rauninni en skýr og við ræddum saman töluvert lengi. Hann hafði alla tíð sérstaklega áberandi í fyrstu árum sínum sem starfandi listamaður mikinn áhuga á skipulagi og húsahönnun og ræddi það dálítið. Hann var að fara yfir sína ævi dálítið, það var mikill tregi í honum og hann reyndar það var eins og hann væri – hann var mjög spyrjandi um hvort hann hefði farið rétt að með ævi sína þessi snillingur sem skapaði þetta lífsstarf og það var afar minnisstætt að upplifa þetta mikla höfundarverk, hann efaðist um það sjálfur á þessari stundu og það var mjög sérkennilegt. Síðan sá ég hann ekki meira.
KB: Snéri þessi tregi eitthvað að fjölskyldunni? M: Hann minntist svona óbeint á að hafa misst af því að ala uppfjölskyldu, eiga líf með konu sinni, og fyrir mér er þetta þannig í huganum að hann var að fara yfir það hvort hann hafi tekið rétt leið á þeim vegamótum sem hann stóð á kannski þegar amma og afi skildu, og þessum möguleika vara fyrirgert.
KB: Þú varst sem sagt ekki þarna þennan vetur ´68, ´69, en hafðir þú vitneskju um það að faðir þinn hefði farið til Danmerkur þetta haust með dóttur sinni? M: Já, að sjálfsögðu. Það voru mikil uppbrot í fjölskyldunni út af veikindum föður míns og samfalli og ég man að þarna í þessum mánuði þá vorum við að ganga frá ýmsu í sambandi við þetta meðal annars að rukka menn um það sem þeir skulduðu teiknistofunni og það var töluvert umleikis en síðan náttúrlega vissi ég af því að hann fór út og þetta var töluvert uppnám.
KB: Á þessum tíma þennan vetur fregnaði eitthvað af því sem sagt þá er ég að tala um sem sagt ef þú minnist þess frá þeim tíma en ekki það sem þú veist í dag að það hefði verið eitthvað átt við eða farið í það að flytja muni úr Sigtúni 7 þennan vetur? M: Ég minnist þess ekki. Nei, ég geri það ekki. Ég var mjög djúpt sokkinn í annars árs vinnuna mína sem var mjög krefjandi og samskiptin voru stopul. Þetta var annar heimur enn og er. Nei, ég vissi af því að afi fór inn á spítala en ég vissi ekki neitt meir sko.
KB: Komst þú heim sumarið ´69? M: Já.
KB: Manst þú hvort þú komst eitthvað nálægt því að rýma Sigtúnið endanlega? M: Nei, ég kom ekki nálægt því.
KB: Það er hérna dskj. nr. 24 þetta er minnisblað um fund á skrifstofu borgarstjóra fimmtudaginn 5. ágúst 1982, þar sem voru staddir borgarstjóri Geir Hallgrímsson, Jón G. Tómasson og Alfreð Guðmundsson. Í þessu minnisblaði er verið að fjalla um þetta mál og þar er meðal annars aðeins vitnað eða ég ætla bara að lesa úr þessu skjali. Þar segir hér á bls. 2: “Í öðru lagi liggur fyrir sýningaskrá þar sem sérstaklega er um það fjallað að verið sé að sýna verk Kjarvals sem hann hafi gefið og séu eign borgarinnar og sýningarnefnd þessari er einmitt Jóhannes S. Kjarval yngri og ber ábyrgð á sýninga- skránni.” Þessi sýningaskrá sem er þarna verið að vitna til er væntanlega sýningaskrá sem er á dskj. nr. 34. Á dskj. 34 á bls. 2 í því skjali er svona forsíða þar sem nafn vitnisins kemur fram. Það er kannski bara ef þú gerðir bara grein fyrir því hver hafi verið aðkoma þín að þessari sýningaskrá og þá í rauninni hvað þú vilt segja um þessa fullyrðingu sem ég var að lesa hér upp úr minnisblaðinu um ábyrgð þína á því sem þar stendur? M: Aðkoma mín að sýningaskránni er engin það er nú bara ósköp einfalt mál. Ég hins vegar var – það er nokkuð stórt sagt þarna að sýningarnefnd það er nú oft titlatog þegar menn eru að búa til svona lýsingar. Þannig var mál með vexti að, mér þykir mjög vænt um að geta útskýrt þetta. Þetta er þannig að Gylfi Gíslason minn góði félagi hann kallaði mig til að vinna að hugmynd sem var hans að lýsa ferli afa á mjög nýstárlegan máta og afar forvitnilegan og upplýstan sem aldrei hafði verið reynt að gera og við unnum saman að því að setja upp á stóran vegg á Kjarvalsstöðum brot úr þessum ferli að raða upp í tímaröð með ljósritum og úrklippum og alls kyns svona gögnum sem við gátum fundið til og settum þetta saman í þeirri tilraun að reyna að lýsa þessum ferli sem eins og ég segi aldrei hafði verið reynt að gera. Og síðast í síðustu viku var mér þakkað fyrir að hafa tekið þátt í að vinna þetta verk. Ég vann þetta með Gylfa og Þóru Kristjánsdóttur. Og við Gylfi vorum þarna að vinna saman eins og við gerðum á Listahátíð 1980 í Breiðfirðingabúð þar sem umhverfismálin voru efst á baugi og Gylfi meðreiðarsveinn, þarna var ég meðreiðarsveinn Gylfa í myndlistinni. Það er þarna verið að tala sjálfsagt um það að í sýningaskránni er talað um gjöf Kjarvals. Kjarval gaf Reykjavíkurborg gjafir það er þekkt mál en þetta stóra mál sem við erum að fjalla um hér það er ekki gjöf að mínu viti. Hann hafði gefið borginni aðrar gjafir og stórar og átti stóran þátt í því að myndlistahúsið á Klambratúni varð til og lagði fé til þannig að það er alveg réttmætt að tala um gjafir.
KB: Leist þú svo sjálfur á að með þessari þátttöku í þessari sýningu og þessari aðkomu að þú hafir verið að viðurkenna eitthvað um eitthvert eignarhald borgarinnar á einhverjum verkum? M: Það var afar fjarri lagi. Það var ekkert slíkt á ferðinni.
KB: Ef ég kannski sný aðeins til baka. Varst þú viðstaddur opnun Kjarvalsstaða 24. mars 1973? M: Nei, ég var í framhaldsnámi í Skotlandi.
KB: Þá langar mig að sýna dskj. nr. 82. Þetta er bréf sem ber nafn þitt. Kannast þú við undirritun þína undir þetta bréf og hvort þú munir eitthvað eftir þessu? M: Já, já, mjög vel. Um haustið þá var faðir minn staddur hér og Tove systir mín og þá að tilstuðlan föður míns þá kallaði hann til nokkra mæta borgara sem höfðu áhuga á málefnum afa og bjó til þetta eða stofnun þessa Pictors, manna hinna síðari. Þetta bréf er skrifað eins og sést glögglega með því sem fylgir að það er prógramm eða ásetningur þessa hóps um að vinna að þessum málefnum með sérstökum hætti og sem sagt já, já.
KB: Gerðir þú þessa fundargerð þarna sem er þarna? M: Ég gerði allar þær fundargerðir sem gerðar voru í þessum hópi utan eina sem Hilmar Foss gerði og það var síðasta fundargerðin áður en þetta lognaðist út af um vorið.
KB: Getur þú staðfest það að þessi fundargerð og þetta bréf hafi verið sent til þeirra sem eru tilgreindir þarna á öftustu síðunni sem er í fundargerðarbókinni? M: Ég get svo sem ekki staðfest það með öðrum hætti en að það var ásetningurinn með þessari vinnu og hún skilaði sér í því að menn mættu á fundi eins og bókað er í plögg hópsins sem liggja fyrir hjá lögmanni.
KB: Manst þú eitthvað eftir á þessum undirbúningsfundi eða á fundum Pictor yfirleitt að það hafi eitthvað verið rætt um eignarréttinn að mununum sem voru úr Sigtúninu? M: Sko, það lá alveg ljóst fyrir afstaða okkar þriggja pabba og mín og Tove en ætluðum ekki að láta vinna einhver persónuleg mál á þessum vettvangi og þess vegna héldum við því til hlés en eins og sést af þessum ásetningi sem kemur fram í þessum liðum þá var meðal annars ásetningur um að kynna sér þessi plögg og þessi gögn og þessar eftirreitur sem lágu í að því er virtist gleymsku upp á Korpúlfsstöðum þá trúi ég, komin þangað upp eftir.
KB: Hver var svona megin hugmyndin að baki þessari félagsstofnun, hvert var svona megin markmiðið? M: Ja, menn náttúrlega sko Jóhannes S. Kjarval listmálari er náttúrlega ekkert venjulegt fyrirbrigði og hans málefni voru í óútskýrðum molum má segja og það var mörgum mönnum hugleikið að reyna að gera eitthvað stefnuvist að vinna að því að upplýsa hans merkilega lífsstarf og það er svona það sem svífur yfir þessu og það voru margir áhugamenn um það. Það var líka markmiðið að leita til yfirvalda um samvinnu í þessu eins og kemur fram í þessum atriðum sem þarna eru nefnd þá eru ýmsir fálmarar úti og hluti af því skilar sér á næstu vikum og mánuðum fram í júnímánuð trúi ég að síðasta fundargerðin er skrifuð af Hilmari Foss þá hafði verið komið upp þetta mál með að Indriði skrifaði bókina og menn allir þarna voru sammála um að það væri mjög óheppilegt að fara í það og það voru málsmetandi menn úr þessum hópi sem ræddi það við forráðamenn borgarinnar og það var augljóst að það var þvert ofan í álit þessa hóps að þá var það ofan á og má segja að það hafi verið banabit þessa starfs að menn svona tvístruðust og gáfust upp hreinlega.
KB: Þá langar mig að sýna þér dskj. nr. 22. Þetta er bréf sem ber með sér að það sé sent til þín væntanlega frá föður þínum. Getur þú staðfest að þú hafir fengið þetta bréf og manst þú eftir þessu bréfi sérstaklega? M: Ég verð nú að segja að mig rámar í það sko en þetta er tímamerkjandi dálítið að þetta er fyrsta bréfið sem pabbi skrifar mér á dönsku þess vegna man ég eftir því sérstaklega. Já, já, ég er meðvitaður um þetta bréf og önnur.
KB: Manst þú eitthvað eftir hvort þú aðhafðist eitthvað í framhaldi af þessu bréfi? M: Já, sko á þessum tíma þá var ég búinn að vera hér í eitt ár og þá var að byrja að koma upp ýmis höfundarréttarmál sem urðu mjög misjafnlega umfangsmikil og það var útgáfa á bókum sérstaklega, þrjár bækur sem voru þá á næstu misserum til umþóttunar og mest megins var það nú að þá leitaðir maður til þess lögmanns sem pabbi hafði haft samráð við Ragnar Ólafsson heitinn. Ég ræddi þessi mál við Ragnar beinlínis þetta eignarhald og það sem að því vék með öðru náttúrlega varðandi höfundaréttinn. Mér er afar minnisstætt hvað okkur fór á milli okkur Ragnari í því efni. Hann réð okkur eindregið og mjög ákveðið frá því að fara í þetta hann áleit það vera okkur og afa til vansa að hrófla við þessu. Hann var á þeirri skoðun sem kom mjög víða fram í þessu umhverfi þá að við ættum bara að halda okkur til hlés í öllu sem við kæmi þessu og ýmsu öðru í sambandi við afa. Það var alltaf frá föður mínum þá var alltaf varnaðarorð til mín að fara ekki mjög mikið í þetta því það gæti skaðað mig og mitt starf, minn starfsvettvang.
KB: Hafðir þú einhverja vitneskju um það að á árinu 1982 hefði Guðmundur Axelsson í Klausturshólum leitað til Baldurs Guðlaugssonar lögmanns til að leita eftir áliti eða sýna fram á eignarrétt erfingja Kjarvals á munum þeim sem voru í vörslum Reykjavíkurborgar og komu úr Sigtúni? M: Nei, það er undarlegt nokk, ég átti ýmis samskipti við Guðmund og var milligöngumaður um ýmislegt varðandi eftirreitur og eignir og málverkamarkaði og svo framvegis en hann minntist aldrei á þetta. Þetta var eitthvað sem ég vissi fyrst af held ég seint á árinu ´82 en þó ekki seinna en ´83 að í forbi fartinni þá rétti hann mér afrit af þessu plaggi.
KB: Þar að segja Guðmundur Axelsson? M: Guðmundur Axelsson já. Ég vissi ekkert um þó að ég væri í fyrirsvari fyrir ýmsa hluti höfundarréttarmál og svo framvegis þá var aldrei minnst á þetta. Ég vissi hins vegar að Guðmundur var í töluvert miklum samskiptum við Rósu frænku mína og Jakob hennar mann og eitthvað við móður mína út af ýmsum hlutum.
KB: Þegar þú færð þetta minnisblað hafðir þú þá þann skilning að Guðmundur Axelsson hefði ráðið Baldur fyrir hönd erfingjanna til þess að vinna þetta verk eða var það eitthvað rætt við Guðmund? M: Nei, ég ræddi þetta ekkert við Guðmund. Mér fannst þetta plagg svo innantómt og í rauninni furðulegt og ólógíst að ég lagði ekki neitt upp úr þessu plaggi. Ég bara lagði þetta í þann bunka af plöggum sem söfnuðust í gegnum árin út af öllum þessum málarekstri í sambandi við málefni afa.
KB: Taldir þú að niðurstaðan sem þar birtist hefði þýðingu fyrir fjölskylduna? M: Í sjálfu sér það náttúrlega, jú, jú, það gefur auga leið að þetta hefði alltaf verið notað og dregið fram en mér fannst þetta svo auðséð, mér fannst þetta bara svo illa gert plagg að ég bar engan trúnað á það. Eins og ég segi ég lagði þetta í stækkandi skjalabunka.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að þetta minnisblað eða efni þess hafi á þessum tíma eitthvað verið tekið til umræðu í fjölskyldunni eða þú hafir rætt þetta við móður þína eða Ásu eða? M: Nei, ég ræddi það ekki. Þetta var tími sem var þokukenndur og afar erfiður okkur öllum vegna fráfalls fyrst pabba ´81 og ´83 Jakob.
KB: Jakobs eiginmanns Ásu? M: Já, eiginmanns Ásu og af ýmsum ástæðum þá var ekki þetta ofarlega á baugi eða á neinn hátt rætt.
KB: Nú liggur fyrir að 1985 var haldin sýning á Kjarvalsstöðum í tilefni af aldarafmæli Kjarvals. Var þér boðið á þá sýningu sérstaklega eða opnun hennar eða? M: Mér og öllum landsmönnum var boðið á þá sýningu en sérstaklega var okkur ekki boðið það er þannig. Við stóðum, ég og móðir mín og þeir sem voru hér á landi börnin mín við stóðum aftast í hópnum og boðsgestir sérstakir sátu fremst í salnum.
KB: Var þér kunnugt hvort móður þinni eða Ásu hafi verið boðið? M: Þeim var ekki boðið sérstaklega.
KB: Eftir þá þennan tíma, ég er að tala um ´82 eða ´85 svona á þessu róli. Hefur þú haft eitthvað samband við forsvarsmenn Reykjavíkurborgar varðandi þessa muni og þá fram til ársins kannski 2000 þegar þetta mál sem er kannski stofn af þessu máli fer af stað? M: Já, ég hef náttúrlega látið í ljós þessi sjónarmið með eftir á að hyggja allt of óformlegum hætti og strax ´82 fór maður að átta sig á því að borgin vildi engin samskipti við fjölskylduna það er í framhaldi af þeim doða og dáðleysi sem þetta merkilega verk Gylfa sýndi manni þar var lagt upp á braut sem síðan var ekki fylgt eftir og Gylfi og ég við störtuðum því verki sem var búið að fjasa um í áraraðir að skrásetja verk afa og það verkefni hófst með okkar byrjun þarna í sambandi við þessa sýningu því var afar illa fylgt eftir og svo tók úr steininn þarna ´85 að þá áttaði maður sig á þessu að það var fullkominn ásetningur í því að horfa fram hjá fjölskyldunni en það var líka vissa um að þarna væri við ofurefli að etja í sambandi við eignarhald en viðvarandi vilji til að reyna að finna einhverjar lausnir á því sem eftir stóð af eignum afa sem var og hafa sýnt sig að vera afar þýðingamiklar eftirhretur til þess að halda á lofti hans lýsingu á hans persónu og ævistarfi. Ég fékk upphringingu frá borgarstjóra Davíð Oddssyni eitt sinn um að ég þyrfti að rýma þessar eftirhretur sem voru í geymslu í Kjarvalshúsi út á Seltjarnarnesi og þá búnar að flæða einu sinni frétti ég og sést merki á því á þeim kössum sem enn þá hýsa þessar eftirhretur eins og þeir voru teknar niður af veggjum vinnustofunnar í Sigtúni enn þá í okkar fórum. Hann sagði mér að ég yrði að fjarlægja þetta húsið ætti að nota til annarra þarfa og ég yrði að fara með þetta. Ég sagði að mér væri það erfitt ég hefði ekki geymslustað og þetta væri nokkuð umleikis og þá bjargaði borgarstjóri mér nú um húsnæði á loftinu á Íþróttahúsi Melaskólans þar sem var einstigi upp og ekki hægt að koma nema hluta af þessum eftirhretum fyrir af því það var svo þröngt að fara með þetta upp stigann og ég varð að farga þarna hluta af þessum húsgögnum og svo framvegis en þarna var það í áraraðir þangað til við fluttum það í burtu ég og Kolbrún systir mín og móðir mín í geymslu á okkar vegum. Síðan óskaði ég eftir fundi seinna á árunum ´86 til ´89 trúi ég, ég er ekki með það bókað og ég hef ekki fundið neina bók sem segir um þessa fundi borgarstjóra og ég hef ekki getað staðfest fyrir sjálfum mér hvenær þetta var en ég fór á fund borgarstóra Davíðs sem sagt niður í Austurstræti 16 þá voru borgar- skrifstofurnar þar og hann var þar við annan mann Hjörleifur Kvaran sem sagt borgar- lögmaður var á fundinum og þriðju maður allir löglærðir þar sagði ég af minni afstöðu til þessa eignarhalds en vildi fá einhverja samvinnu um að vinna að þessum málum og þar lá frammi þetta minnisblað Baldurs og ég man ekki hvort Hjörleifur fór fram og ná í það eða hvort hann afritaði það úr minni hendi ég get ekki fullyrt um það en allavegana var það fyrir þessum mönnum sönnur á að þetta væri tómt mál að tala um sem sagt þeir tóku sér þá eignarhaldið en ekki vilja til samvinnu. Þetta var afar stuttur og endaslepptur fundur því ég sá að þarna var einskis að vænta um það sem er skylduverk okkar allra að skila ævistarfi afa með sæmd og sóma. Ég hef talað um þessa afstöðu í stuttu eða löngu máli við forráðamenn menningarmála Reykjavíkurborgar. Minnisstætt mjög Gunnar Kvaran að ég sagði honum mjög ítarlega frá okkar afstöðu, þá forstöðumaður Kjarvalsstaða. Eiríkur Þorláksson er mjög kunnugur þessu en í þeim tveimur mönnum forsvarsmönnum fyrir Kjarvalsstöðum þá kom mjög glögglega fram að það var einskis að vænta í því að það sem liggur eftir afa af hlutum og eftirhretur hans sem sagt að nýta þær til þess að lýsa þessari persónu var þeim afar – þeir voru fráhverfir því hreinlega, þeir vildu fókusera á myndverkin og ekkert annað, ekki persónulýsingu. Fyrirgefðu við höfum líka, ég og Kolbrún systir mín fórum og hittum þáverandi borgarstjóra Ingibjörgu Sólrúnu árið 2000, og sögðum henni frá þessu og þá var nú þetta að fara af stað sem núna er að ske, þessi málaferli.
KS: Ef við förum aftur til baka til sýningarinnar sem var haldin í tengslum við opnun Kjarvalsstaða 1973 að þá barst þú hérna áðan að það væri ofmælt að þú hefðir verið í sýningarnefnd og borið ábyrgð á.
KB: Ég held að það sé smá misskilningur. Sagði ekki lögmaðurinn, talaði hann ekki um ´73? Þessi sýningarskrá sem verið er að tala um er frá ´82 en ekki frá opnun Kjarvalsstaða. Bara svo það sé á hreinu eins og kom fram hjá vitninu. Það kann að vera að einhver misskilningur hafi verið í gangi kannski, hafi hann verið hjá mér á einhverju tímamarki líka.
KS: Þá skulum við bara hreinsa þann misskilning. Komst þú eitthvað nálægt sýningunni sem var sett upp 1973? M: Nei, ég var í framhaldsnámi.
KS: Þú varst erlendis. M: Nei, ég var alveg frá.
KS: En ´82 þegar það kemur að sýningunni þá, þá er í millitíðinni auðvitað Reykjavíkurborg búin að marg lýsa yfir eignarhaldi sínu á bæði verki og orði. Síðan fylgir því aftur 1985 að þá hefst nú skrásetning sem stóð nú yfir ´85, 6 og 7 Steinunn Bjarman sá um þá skrásetningu og það liggur fyrir í skýrslu sem hún gerði eins og á dskj. nr. 30. Sýni mætta það. Þá liggur fyrir að hún segir þar að þú hafir fylgst með, hér neðst á bls. 7 og yfir á bls. 8. Þetta er skýrsla sem hún ritar og lýsir í rauninni þeirri vinnu, aðdraganda þessarar skráningar bæði ´68 og í hverju þessi skráningarvinna sem tók til ´85, 6 og 7 í hverju hún var fólgin. Þarna kemur fram í lokin að þú hafir svona sýnt þessu áhuga og fylgst með þessu svona yfir öxlina á henni þá starfandi auðvitað hjá Reykjavíkurborg eða hvað, allavegana ´85? M: Já, að sjálfsögðu. Ég er mikill áhugamaður um að sæmd afa sé haldið á lofti og það bara sýnir sig í því. Ég er ekki að viðurkenna neitt með því fjarri lagi.
KS: Ég er að fá það staðfest að þetta sé rétt að þú hafir fylgst þarna með. Nú kom það ítrekað fram í máli þínu að þú og faðir þinn og að minnsta kosti Tove hafi haft mjög sterka afstöðu til þess að þessir munir hafi ekki verið gefnir Reykjavíkurborg þarna og hafi ekki verið rétt farið með, og þú gekkst á fund borgarstjóra bæði þarna í kringum ´89 sem og 2000. Þú færð afhent strax ´82 afrakstur vinnu sem var að frumkvæði Guðmundar í Klausturhólum. Kom aldrei til tals ekki í einasta skipti að menn myndu fylgja þessu eftir til þess að standa þá, fylgja eftir því sem þeir töldu vera sinn rétt? M: Jú, jú, oft.
KS: Getur þú þá gefið einhverja skýringu á því af hverju það var ekki gert? M: Ja, það er eðlileg spurning, og í sjálfu sér þá kom ég að þessu stuttlega út af bréfinu sem pabbi sendi mér. Ég var beðinn af Ásu frænku minni og pabba að sjá um höfundaréttar- málefni og svo framvegis sem hefur verið ærinn starfi og orðinn nokkuð megin bálkur í mínu starfi bara hreint út sagt. Okkar skilningur var alveg klár og þessi að þarna væri ekki um gjöf að ræða. Við eins og ég sagði áðan þá var samfélagið sem lýsir sér afar vel í afstöðu hins ágæta manns Ragnars Ólafssonar lögmanns að það væri okkur til mikils vansa að fara út í þessi málaferli og það var ákveðin vanmáttarkennd má segja en eftir ´82 þegar lögmenn hver um annan þveran segja að þetta sé fyrnt og ekki við þetta eigandi að þá er kannski réttara að segja að það sé ákveðin raunsæi í því að gerast ekki Donkíkódi og berja hausnum við steininn. Maður verður að lifa í því umhverfi sem maður hrærist í og faðir minn hafði alltaf varnaðarorð við mig að fara ekki út í þessi mál sjálfur hins vegar hreyfði ég þessum málum oft á tíðum og 1979 og ´80 þá var ég að fara í þessi mál og velta þessu fyrir mér og ræddi óformlega við meðlimi í stjórn Kjarvalsstaða og það var til þess að það varð ákveðin umræða inni í þessu borgarkerfi og hvergi bókuð. Ég átti samtal við fremsta mann sjálfstæðismanna á þeim tíma, og hann sagði að vörn borgarinnar væri ósköp einföld, löglærður maður, ósköp einföld og burðarlítil. Það væri fullyrðing um handsal. Þetta er áður en fyrning hefði átt að ganga í garð. Frá þessu samtali skýrði ég föður mínum frá í símtali. Ég frétti það eftir á, það sýnir ákveðna aðferðarfræði föður míns, ég frétti það bara eftir á að hann hefði ráðið þarna lögmann, landsfrægan lögmann í Danmörku til þess að sinna þessum málum. Ég og móðir mín hins vegar eftir ´82, reyndum að fá lögmenn til þess að sinna þessu en enginn vildi taka þetta að sér álitu þetta dautt mál. Það var þannig þar til ný lagatúlkun kemur fram um að hér sé um erfðamál að ræða og þess vegna ekki nein hefðun eða fyrning í því og þess vegna erum við hér. En að berja hausnum við steininn er ekki eitthvað sem maður – ég tel hollt sko.
KS: Myndir þú lýsa afa þínum og sambandi afa þíns við fjölskylduna þannig að þið hafið fylgst með honum svona frá degi til dags, var þetta hefðbundna fjölskyldu- samband eftir að þið komust á legg, náðu þið betri tengslum við hann, var hann þá farinn að hafa áhuga á fagi sem þið voruð farin að sinna, þið leiddust nú mörg systkini inn á brautir sem hann hafði áhuga á? M: Það náttúrlega gefur auga leið að það var enginn maður sem átti eðlilegt samband við Jóhannes Sveinsson Kjarval listmálara og það á við um alla menn. Því er auðsvarað og það er mjög vel tíundað í merkilegri bók sem kom út nýverið. Við fylgdumst með afa eins og okkur var gefinn kostur á frá hans hendi en hann var náttúrlega engum venjulegum afa líkur. Ég get ekki svarað því öðruvísi en þessu er mjög vel lýst í þessari merku bók. Á móti kemur og ég vil undirstrika það að það átti enginn eðlileg, venjuleg samskipti við Jóhannes Sveinsson Kjarval listmálara. Hann var þannig gerður.
Víkur frá kl. 10.28.
Kl. 10.29 kemur fyrir dóminn sem vitni Kolbrún Sveinsdóttir Kjarval listamaður, kt. 130145-3299, til heimilis að Njálsgötu 52A, Reykjavík.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KB: Ef þú mundir bara skýra frá því hvernig þú tengist Jóhannesi Kjarval? M: Ég er barnabarn, dóttir Sveins Kjarval sonar Jóhannesar Kjarval.
KB: Ef þú mundir gera í stuttu mál grein fyrir menntun þinni og hvað svona þú hefur starfað við í gegnum tíðina helst? M: Já, ég er myndlistamenntuð frá Íslandi, Danmörku og Bretlandi. Kennaramenntun frá Danmörku. Hef rekið eigið gallerí og verkstæði frá 1974 og er með eigið verkstæði núna í Reykjavík og gallerí.
KB: Þetta nám hvar og hvenær stundaðir þú nám? M: Ég stundaði nám fyrst í Kaupmannahöfn. Síðan fór ég til Englands og var þar í skóla í eitt ár, og lærði að teikna og ensku. Síðan fór ég til Edinborgar í Skotlandi og útskrifaðist þaðan úr listaskólanum í Edinborg.
KB: Á hvaða tímabili? M: 1968, og flyt til Íslands þá.
KB: Á hvaða tímabili varst þú í Edinborg? M: Frá 1968 til ´68.
KB: Varst þú á Íslandi á sumrin þá eða? M: Já, ég kom heim á sumrin og var að vinna.
KB: Þú kemur sem sagt heim um vorið og ert þá búin að ljúka námi vorið ´68? M: Já, og síðan fer ég til Danmerkur og er í námstengdri vinnu í Kaupmannahöfn á Konunglegu postulínsverksmiðjunni. Tek síðan kennaramenntunina eftir það. Það er svona sú menntun sem ég hef.
KB: Þau atvik sem eru kannski mest hér til skoðunar eru þarna á þessu tímabili ´68, 69 minnsta kosti til að byrja með. Varst þú í Reykjavík sumarið ´68 og veturinn ´68, ´69? M: Já, ég var í Reykjavík sumarið ´68 en ég var bara um helgar veturinn ´69 í Reykjavík. Ég bjó ekki í foreldrahúsum en kom heim um helgar. Ég vann á verkfræðiskrifstofu austur á Búrfelli það var verið að byggja virkjunina þar og kenndi á kvöldin og svo kom ég til Reykjavíkur um helgar.
KB: Manst þú hvenær þú hittir Kjarval síðast áður en hann fór inn á sjúkrahús í ársbyrjun ´69? M: Ég hitti hann þarna seinast um haustið ´68 niðri á Hótel Borg.
KB: Ræddi hann þar eitthvað um það að hann ætlaði að gefa Reykjavíkurborg eitthvað? M: Nei, aldrei í minni áheyrn, aldrei.
KB: En þennan vetur þá er ég nú að tala um það sem þú kannski manst þá eftir á þeim tíma en ekki það sem þú veist í dag. Manst þú eitthvað eftir því að þú hafir fengir vitneskju um það þennan vetur að það væri verið að flytja muni úr Sigtúni, úr vinnustofunni á Sigtúni? M: Já, ég vissi af því þegar munirnir voru fluttir.
KB: Hvernig fréttir þú af því? M: Í gegnum móður mína. Hún vissi um það og frændi okkar Ólafur Þórðarson. Ég vissi að þetta var að ske að það var verið að flytja muni úr Sigtúni til geymslu af því að afi var að missa húsnæðið eða það var komið að því að hann ætti að rýma þetta húsnæði og þess vegna var hann að undirbúa að koma sínum eigum í geymslu.
KB: Var það skilningurinn hjá móður þinni að það væri tilgangurinn? M: Já, aldrei neinn annar skilningur.
KB: Minnist þú þess eitthvað að hún hafi nefnt það við þig að hún hafi talað við Geir Hallgrímsson borgarstjóra? M: Já, ég man það að hún talaði um það að hún hefði talað við hann símleiðis.
KB: Hvenær flytur þú svo til Danmerkur? M: Ég flyt um vorið ´69.
KB: Og býrð þú þar í Danmörku? M: Til ársins ´83 um haustið.
KB: Nú flytja foreldrar þínir 1970. Varst þú í einhverju samneyti við þau? M: Já, ég var í miklu samneyti þannig lagað að ég bjó fyrstu tvö árin í Kaupmannahöfn síðan fluttist ég til Jótlands og það var daglegt samneyti frá ´72 til – ja pabbi deyr ´81, og svo flyt ég til Íslands ´83.
KB: Varst þú viðstödd opnun Kjarvalsstaða 1975? M: Nei.
KB: Nú ert þú í nánu samskiptum við föður þinn á þessum tíma eins og þú lýsir. Kom fram eitthvað í þeim samskiptum hvaða afstöðu hann hefði til þessara muna eða eignarhald á þessum munum sem voru í vörslum Reykjavíkurborgar? M: Já, það kom sterklega í ljós. Já, það bara kom mjög sterklega í ljós öll þessi ár.
KB: Hver var hans afstaða? M: Ja, þetta var bara valdaníðsla.
KB: Vissir þú hvort hann hefði leitað til einhverra lögmanna til þess að aðstoða sig? M: Já, ég vissi að hann leitaði til það var danskur lögmaður Klerk eða Klerke. Ég er ekki alveg viss um nafnið. Já, ég vissi til þess í samráði við Ásu systur sína.
KB: Varst þú í samskiptum við Ásu líka, föðursystur þína? M: Já, mjög náið. Við bjuggum ekkert langt frá hvort öðru og það var mjög náið samband.
KB: Getur þú eitthvað sagt um eða upplýst um afstöðu hennar til þessara mála? M: Ja, hún var bara söm en hún skildi það kannski enn minna af því hún þekkti ekki íslenskt stjórnarkerfi og hún bara skildi þetta ekki að svona gæti skeð að það væri mismunandi lög yfir fólk.
KB: Vissir þú til þess að Guðmundur Axelsson í Klausturhólum hefði á árinu 1982 leitað til Baldurs Guðlaugssonar lögmanns til þess að fá álit eða til þess að sýna fram á eignarrétt erfingja Kjarvals og föður þíns á mununum í Sigtúni? M: Nei, ég vissi ekki neitt um það.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að þú hafir einhvern tímann séð þá áður en þetta mál fór af stað núna minnisblað frá Baldri? M: Nei.
KB: En minnist þú þess, nú ert þú í miklum samskiptum eða býrð með móður þinni er það ekki 1982 í Danmörku? M: Já.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að hún hafi farið til fundar við Baldur í Kaupmannahöfn? M: Ég man ekki eftir að hún fór á fundinn en ég man þegar hún kom af honum þegar hún kom heim, já það man ég mjög vel.
KB: Manst þú eitthvað eftir því hvernig hún lýsti upplifun sinni af þeim fundi? M: Ja, það er bara eina sem ég man að hún sagði, mér var hótað. Það er það sem ég man.
KB: Hvaða skilning? M: Og svo var ekki nein önnur skýring svo sem í kringum það en það var – ja hún upplifði það þannig að það væri hótun. Hún notaði þessi orð og hún sagði að hún hefði verið beðin um að láta þetta kyrrt liggja og það væri betra fyrir hana.
KB: Vissi hún að lögmaðurinn sem hún var að tala við að hann hefði í raun verið ráðinn til þess að kanna réttarstöðu af manni sem kom fram má segja, taldi sig vera að koma fram fyrir fjölskylduna að hann væri að kanna réttarstöðu fjölskyldunnar fyrir hana? M: Ég veit það ekki. Það veit ég ekki hvort hún vissi það.
KB: Þú flytur til Íslands ´83? M: Já.
KB: En móðir þín bjó hún áfram í Danmörku? M: Hún bjó áfram í Danmörku en var í heimsókn hjá mér, hún kom hér fyrir jól ´83, og bjó hjá mér að hluta til í fjögur ár en hún var mikið á ferðinni bara á milli okkar systkinanna.
KB: Veist þú hvort henni var boðið eitthvað eða var þér eða veist þú hvort henni var boðið eitthvað sérstaklega til opnunar á sýningu sem var 1985 í tilefni af aldarafmæli Kjarvals? M: Nei, okkur var ekki formlega boðið. Við fengum, það var boðskort eins og öll þjóðin fékk en það var ekki neitt.
KB: Getur þú eitthvað upplýst um það hvort þú hafir haft einhver afskipti af þeim munum eða málum sem snéru að þessum munum Kjarvals úr vinnustofunni frá því að þú flytur heim þar til að Ingimundur bróðir þinn fer að hreyfa við málum árið 2000? M: Nei, ég var ekki í neinni stöðu til þess.
KB: Getur þú eitthvað skýrt af hverju afkomendur Kjarvals gerðu enga gangskör af þessu máli að fá þennan eignarrétt viðurkenndan fyrr? M: Það var nú eitthvað gert alltaf öðru hvoru og það var nú mikil þögn frá borginni og þögn virðist vera gott vopn og það var í rauninni ekkert hægt að gera í þeirri stöðu og lögmaður borgarinnar var ítrekað búinn að segja að þetta væri fyrnt mál og bara maður hafði ekkert bolmagn til að fara á móti þessu ofurvaldi sem var þarna.
KB: Hefur Reykjavíkurborg einhvern tímann leitað eftir samstarfi við þig um einhver mál sem lúta minningu Kjarvals eða hvernig henni hefur verið haldið á lofti eða hvernig verkum hefur verið kynnt eða annað slíkt? M: Nei, Reykjavíkurborg hefur aldrei leitað til mín í sambandi við minningu afa aldrei.
Víkur frá kl. 10.42.
Kl. 10.43 kemur fyrir dóminn sem vitni Ingimundur Sveinsson Kjarval bóndi, kt. 300550-7979, til heimilis að 332 Heisrod Delhi, New York.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Kannski fyrst að þú gerðir grein fyrir tengslum þínum við Jóhannes Sveinsson Kjarval listmálara? M: Hann var afi minn og ég er sonur Sveins Kjarvals og Guðrúnar Kjarval. Ég er sem sagt fjórða barnið af fimm.
KB: Ef þú mundir gera þá aðeins grein fyrir menntun þinni og svona hvað þú hefur starfað við í gegnum tíðina? M: Ég er búfræðingur frá Hvanneyri.
KB: Hvenær stundaðir þú nám við Hvanneyri? M: Það var 1968 og 69, ´70, og svo var ég ár á Landbúnaðarháskólanum í Kaupmannahöfn og hætti þar vorið ´72 í rauninni vegna fjárskorts í fjölskyldunni.
KB: Þú varst sem sagt veturinn 1968, ´69 þá ert þú á Hvanneyri? M: Já.
KB: Þennan vetur manst þú eitthvað eftir einhverri umræðu eða komst þú heim um helgar eða manst þú eftir því? M: Já, ég man það, ég sko hafði verið á bóndabæ í Englandi það sumar og kom heim og fjölskyldan var í rauninni bara í rúst vegna þess að – ég hugsa dálítið um þetta, maður sér hlutina eftir á, þegar hlutirnir eru að gerast þá veit maður ekki hvað er að gerast í framtíðinni en í rauninni fjölskyldan var bara að hrynja í rauninni og það var út af ástandinu í kringum afa þetta var orðið svo erfitt ástand. Kjarvalshúsið úti á Seltjarnarnesi, húsnæðismál afa spila stóra rullu í þessu öllu.
KB: Faðir þinn er hann farinn út þegar þú kemur? M: Nei, sko ég kem heim um haustið. Samband okkar feðganna var dálítið erfitt sko. Ég þarna er 18 ára. Hlutirnir voru bara að verða erfiðari og þetta samband við afa og þetta var mikil bara mara á fjölskyldunni. Það man ég skýrt hvað þetta var mikið, það var mikið talað, pabbi talaði mikið og það var svona eins og það var í rauninni bara verið að halda pabba frá afa, og Alfreð og Sigurður Benediktsson og þetta var herfilegt ástand. Og Kjarvalshúsið sem var verið að byggja þarna bara í næstu lóð við okkar að þetta var mara á fjölskyldunni allt saman.
KB: Manst þú eftir því þennan vetur sem sagt veturinn ´68, ´69, þá er ég nú að spyrja þig bara hvort þú manst eitthvað hafir fengið þá hvort að, en ekki það sem þú veist í dag, hvort það hafi eitthvað verið til umræðu, hvort þú minnist þess eitthvað að það hafi verið rætt um munina sem að eða það væri verið að flytja muni úr Sigtúni 7? M: Nei, ég man ekkert um það.
KB: Manst þú eitthvað eftir því hvenær þú hittir afa þinn Jóhannes Kjarval síðast? M: Nei, ég man að ég fór með Jóhannesi bróður mínum einhvern tímann þegar hann var á Hótel Borg. Ég reikna með að það hafi kannski verið þetta haust sko eftir að ég kem frá Englandi. Ég man hvað hann var horaður og hann lá í rúminu og Jóhannes náttúrlega eldri bróðir minn er að tala við hann og ég er bara með, þetta man ég. Það er líklega í seinasta skipti sem ég sé hann fyrir utan spítalann.
KB: Flytur þú út með foreldrum þínum þegar þau fara? M: Þau fara út þarna ´70 um áramótin, ´71 þá er ég seinna árið á Hvanneyri. Ég fer svo út, sambandið var ekki verra en það að ég fer út á eftir þeim þarna um vorið þegar ég er búinn og er hjá þeim þarna í Fristrup í Danmörku. Ég og pabbi við unnum á sömu verksmiðju. Fjárhagurinn var í molum. Ég fer svo á sjóinn og svo fer ég í Landbúnaðarháskólann.
KB: Varst þú við opnun Kjarvalsstaða 1973? M: Já.
KB: Manst þú hvort faðir þinn var þar? M: Nei, hann var ekki þar.
KB: En Ása? M: Ása var.
KB: Í þessum samskiptum sem þú áttir við föður þinn þá fram að þeim tíma sem hann fellur frá, manst þú eftir því að þú hafir eitthvað rætt við hann eða það hafi eitthvað verið rætt á milli ykkar um afstöðu hans til þeirra muna sem voru teknir úr Sigtúni 7 og voru í vörslum borgarinnar? M: Nei, ég get ekki munað eftir neinu sérstöku atviki. Ég ræddi þetta seinna við móður mína en nei. Ég var dálítið svona fyrir utan fjölskylduna dálítið. Ég held að ég muni ekki eftir neinu sérstöku.
KB: Varst þú þá ekki í miklu sambandi við Ásu? M: Nei, ég var aldrei miklu sambandi, ekki á þessum tíma nei. Mér þótti mjög vænt um þau hjónin vegna þess að ég hafði verið hjá þeim þegar ég var 15 ára og þau komu mér dálítið á réttan kjöl en nei þessi ár var ekki náið samband.
KB: Þannig að þú hefur í sjálfu sér ekkert vitað og aldrei rætt þetta mál við hana? M: Nei.
KB: Hvenær fluttir þú svo til Bandaríkjanna? M: Sumarið 1982. Við hjónin bjuggum hér í fimm ár og áttum tvö börn hér og svo eignuðumst við tvö í Bandaríkjunum. Já, 1982 um sumarið.
KB: En þú býrð sem sagt á Íslandi sem sagt eftir að þú kemur frá Danmörku alveg samfleytt til ´82? M: Já, og vann hjá systur minni og mági.
KB: Hrafnhildi þá? M: Já, ég lærði leirkerasmíði hjá þeim.
KB: Þarna ´82, þú flytur sem sagt sumarið ´82. Vissir þú eitthvað til þess á þeim tíma að Guðmundur Axelsson hefði fengið Baldur Guðlaugsson til þess að skoða? M: Ég hafði ekki hugmynd um neitt. Þegar ég las þessa skýrslu bara nýlega þá sé að það er minnst á mig. Ég hafði ekkert munað neitt og svo var ég að tala um þetta við konuna og þá munum við um það saman að hann hringir út í mig þegar við erum nýkomin til Bandaríkjanna þegar við erum að koma okkur fyrir þar sem við áttum svo heima í 10 ár.
KB: Ert þú þá að tala um Baldur Guðlaugsson? M: Já, Baldur. Ég get ekki fullyrt það en ég man það þegar konan segir það að hann hafi talað við mig. Ég veit að ég sagði við hann að ég vissi ekkert um þetta mál. Það eru bara sárindin í manni, maður bara ýtti þessu frá sér það gerðu allir í fjölskyldunni.
KB: Ef þú mundir kannski gera aðeins grein fyrir því hver voru tildrög þess að þú fórst af stað eiginlega eða má segja þú hafir sett mál af stað að nýju árið 2000? M: Tildrögin voru það lífsreynsla okkar hjónanna í sambandi við dánarbú tengdaforeldra minna og sú martröð sem við fórum í gegnum.
KB: Ef þú gerir kannski grein fyrir hverjir tengdaforeldrar þínir eru? M: Já, báðir tengdaforeldrar mínir eru þekktir listmálarar í Bandaríkjunum og þegar tengdafaðir minn í kringum 1990 þá er Lúísa íslenskur ríkisborgari og henni er ráðlagt að hún eigi að taka sér bandarískan ríkisborgararétt þá sé hægt að ganga betur frá dánarbúinu. Hún neitaði því og þá var gengið frá dánarbúinu þannig að sem sagt að það sæi um hana. Það náttúrlega vissi enginn að hún félli frá 10 árum seinna. Það var reynt að ganga frá því þannig að dánarbúið gæti séð um hana. Ég hitti aldrei þá lögfræðinga sem sáu um það dánarbú. Svo deyr hún 10 árum seinna og þá kemur þessi martröð að okkur hjónunum. Það voru þá 55% erfðaskattar í Bandaríkjunum og þeir bara vildu taka allt sko bara 55% af öllu sem var og við vorum bara skilin eftir í rúst. Þetta var barátta hjá okkur bara í fimm ár. Þá byrjaði mér að skiljast þessi martröð sem hafði verið í þessari fjölskyldu. Ég hafði alltaf í rauninni bara í huga mínum kennt fjölskyldu minni um þetta, þetta væri þeirra aumingjaskapur en mér byrjaði bara að skiljast að það réði enginn við þetta. Það réði enginn við valdið sem bara kemur inn í fjölskylduna og daginn sem við sendum seinustu pappírana í því dánarbúi þá sendi ég bréf til Svölu Thorlacius hún hafði sem sagt aðstoðað okkur við anga af því máli hér á Íslandi og ég bað hana um að líta ofan í þetta má. Ég á þetta bréf það er handskrifað. Ég var varla skrifandi á íslensku þá, og bið hana um að líta ofan í þetta mál og segi svona hvað ég vissi um það sem var í rauninni ekki neitt. Ég vissi ekkert, ég hélt að það væri bara drasl og dót, og það eina sem vakti fyrir mér þá að ég vildi leiðrétta orðstír föður míns það var mitt eina mál. Ég gekk bara út frá því að þetta væri bara eitthvað drasl. Ég hafði ekkert fylgst með þessu. Ég vissi ekki að þetta voru þessi listaverk þarna. Það var það sem vakti fyrir mér og það var það sem ég bað Svölu um bara að leiðrétta sem sagt málsstað fjölskyldunnar. Svo fær hún þessi skjöl frá Reykjavíkurborg sem var minnisblað Davíðs Oddssonar og þá byrja ég allt í einu að fatta hvað þetta var. Svo fær hún listann, þennan lista yfir hvað þetta átti að hafa verið ´68 og þá ég varð bara tæpur á geðsmunum, þetta er um 1971.
KB: 1971? M: Nei, fyrirgefðu 2001, þetta er sumarið 2001 er það ekki og þá koma þessi og svo bara tilkynnir Svala mér að hún ætli ekkert að – ég skrifaði Davíð Oddssyni bréf og bað hann um að sem sagt að einhvern veginn yrði að leiðrétta þetta og það væri kannski best að hann gerði það eða sem sagt yfirlýsingu um þetta. Ég sendi bréfið til Svölu Thorlacius áður hvort ég mætti ekki skrifa henni bréf, hún var í sumarfríi og fékk sem sagt svaraði mér ekki og ég hélt að þögn væri bara sama og samþykki. Hún sendi mér bara bréf og hún segir mér upp vegna þess að mér hafi dirfst að skrifa. Þetta var nokkuð kurteist bréf. En mín skoðun er að Svala bara vildi ekkert koma nálægt þessu máli það eru allir dauðhræddir við hann. Svo fékk ég Sigurð G. Guðjónsson og hann byrjaði að vinna í málinu. Svo er mér farið að skiljast seinna að hann var tengdur sko þessu í sambandi við önnur mál en hann hætti svo lögmannsstörfum og sem sagt benti á þig Kristinn Bjarnason og þannig kom málið til þín og við höfum verið að núna í hvað fjögur ár eða eitthvað og það hefur gengið á ýmsu en þú hefur haldið þessu á réttum kjöl.
KB: Eftir að þú hefur þetta mál að nýju þarna árið 2000. Hefur Reykjavíkurborg með einhverjum hætti leitað eftir því við þig eða hugsanlega þá aðra úr fjölskyldunni að einhverju samkomulagi um þetta mál eða hvernig væri hægt að? M: Eitt af því fyrsta sem ég gerði ég skrifaði Ingibjörgu Sólrúnu og bað um að það yrði gerð rannsókn á þessu máli og hún svaraði því ekki. Daginn sem Þórólfur Árnason varð borgarstjóri skrifaði ég honum og bað um viðtal og hann gaf mér viðtal og ég kom til Íslands og fór til hans og hafði mjög vinsamlegar viðræður við hann en hann gerði ekki neitt heldur. Ég skrifaði Hjörleifi Kvaran hann var þá borgarlögmaður spurði hann um málið. Hann sagði mér að borgin ætti þetta. Ég held að ég hafi reynt að tala við alla. Ég reyndi að kynna þetta fjölmiðlum. Ég bað þig um að fara með mér hjá Silfri Egils að ræða þetta þar. Ég held að ég hafi gert allt til þess að gefa Reykjavíkurborg tækifæri að tala við fjölskylduna og reyna og það er kannski í þessu sambandi sem ég vil taka fram að ein af ástæðunum að fjölskyldan gerði hluti sem hún gerði að við vorum alltaf að hugsa um orðstír afa og til þess að reyna að skilja þetta mál að hann var þessi mikla þjóðargersemi miklu meira heldur en margir í dag skilja að rétt fyrir stríð og upp úr stríðinu og alveg fram til 1950 og eitthvað þá var hann sá Íslendingur sem kynnti þjóðina mest erlendis og þetta er ok á fjölskylduna, þetta er ábyrgð og hvernig átti pabbi að fara að slást við Reykjavíkurborg opinberlega hann hefði ekki getað gert það.
Víkur frá kl. 10.59.
Kl. 11.10 er tekin símaskýrsla af vitninu Guðmundi Steinari Alfreðssyni prófessor við háskólann í Lundi, kt. 211249-3829, til heimilis að Nordmannavegen 70, Lundi, Svíþjóð.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KS: Ég sendi þér nú nýverið skjal sem liggur frammi í málinu merkt dskj. nr. 26, þetta er ljósrit úr dagbók sem þú munt hafa haldið á námsárunum. Ég er að horfa á færslur sem eru dagsettar 28. október 1968 sem og 7. nóvember 1968. M: Ég er með það sama fyrir framan mig og ef ég les þann texta sem að þessu máli kemur 28. október. “Síðdegis ferjaði ég ásamt pabba 20 teikningar (túss, kol og blek) eftir Jóhannes Kjarval frá Sigtúni 7 niður á skrifstofu borgarstjóra. Kjarval var að gefa borginni þessar myndir.” Og þann 7. nóvember stendur þessi færsla: “Í dag klukkan 14.00 afhenti Jóhannes Kjarval Geir borgarstjóra að gjöf nokkrar tugi teikninga ásamt gömlum kössum ofan af háalofti hjá sér sem í eru bækur, blöð, flatkökur, ýmis skrif og riss fara þessir munir allir til minjasafns Reykjavíkurborgar. Pabbi hefur flesta daga og mörg kvöld undanfarinna þriggja vikna verið með Kjarval að sortera upp úr kössum kirnum og möppum inni í Sigtúni 7. Þykir pabba það skemmtilegur starfi að vonum. Ég hef stundum litið við. Öðru hverju hafa Ólafur Þórðarson systursonur Kjarvals og leigubílstjóri rétt þeim hjálparhönd.” Líkur þeirri færslu því er þessu máli viðkemur og ég staðfesti að þetta er af mér skrifað með minni rithönd og skrifað á þessum tíma þegar þessir hlutir eru að gerast. Ég er þarna hvað 18 ára gamall og í 6. bekk í menntaskóla.
KS: Nú ert þú búinn að samþykkja að þetta séu 10 færslur ritaðar af þinni hendur og þetta sé samtíma skráning atburða? M: Já.
KS: Efni þessara færslna, þetta er eins og þú minnist þess? M: Þetta er eins og ég minnist þeirra og ég man þennan viðburð mjög vel. Þetta var náttúrlega í mínum huga stór mál og ég man að þarna voru þessir hlutir afhentir og að þetta var gjöf.
KS: Var þetta rætt mikið á heimili þínu á þessum tíma þar sem það kemur fram að þetta er nú einhver aðdragandi þarna að, pabbi þinn búinn að vera þarna í einhverjar vikur á undan að hjálpa Kjarval við að sortera? M: Það hefur náttúrlega verið rætt og ég hafði komið þarna oftar. Ég var tíður gestur í Sigtúni, stundum einn og án föður míns. Þannig að þetta hefur verið rætt og komið til tals en ég man mjög vel eftir þessu að þarna fór þessi afhending fram.
KS: Samkvæmt færslunum þá er bæði færð gjöf 28. október og svo aftur 7. nóvember. Eru þetta stakar og sjálfstæðar tilfallandi gjafir er þarna eitthvað samhengi á milli átti þetta sér einhvern aðdraganda sem hægt er að lesa úr þessum færslum? M: Þetta er fært í mína dagbók vegna þess að þarna vill svo til að ég er til staðar og fylgist með og það skrifar maður gjarnan í dagbók en ef ég man rétt og ég segi það reyndar að pabbi hafi verið vikum saman ásamt Kjarval að sortera hluti og þessar afhendingar höfðu farið fram yfir dálítinn tíma þar að segja ég hef fært í dagbókina þessi tvö skipti sem ég fylgdist með og er á staðnum.
KB: Átt þú frumrit af þessari dagbók sem þetta ljósrit er tekið úr? M: Það á ég vissulega.
KB: Hvar er þessi dagbók eða frumrit þess? M: Það er í Reykjavík.
KB: Væri hægt ef það er í því horfi eða er hægt að nálgast það þannig að það sé hægt að sjá það? M: Það er hægt að nálgast það en ég þarf náttúrlega að vera á landinu til þess.
KB: Þá varðandi færsluna 28. október ´68 þar sem segir eitthvað á þá leið að Kjarval hafi gefið borginni þessar myndir. Frá hverjum hafðir þú þessar upplýsingar sem þú skráir þarna? M: Ég hef þessar upplýsingar eins og ég var að segja af því ég er þarna á staðnum eins og ég skrifa 28. október þá er ég að ferja og ég er sem sagt að bera þarna kassa á milli og er að skrifa í mína dagbók hluti sem ég fylgist með sjálfur og vitni að.
KB: Hittir þú Kjarval þennan dag? M: Kjarval var við bæði skiptin sem ég þarna skrifa.
KB: Getur þú fullyrt það eða manst þú eftir því hvort að þegar það að hann sé að gefa hvort það séu upplýsingar sem þú hafðir frá honum beint eða hvort þetta voru upplýsingar sem þú hafðir frá föður þínum? M: Þetta er það sem ég eftir honum beint og sérstaklega samkvæmt færslunni 7. nóvember þegar hann afhendir borgarstjóra þá man ég að það var talað um gjöf.
KB: Hittir þú Kjarval 7. nóvember? M: Já.
KB: Og sem sagt það sem þú skráir 7. nóvember það er eitthvað sem þú ert þá að hafa eftir honum beint? M: Það eru hlutir sem ég hafði fylgst með beint og skrifað þess vegna í mína dagbók já.
KB: Jóhannes Kjarval hafði sagt þér að hann væri að gefa? M: Hann hafði sagt það við Geir og ég hlusta.
KB: Ert þú viðstaddur þegar Geir? M: Já, ég man eftir, ég var viðstaddur.
KB: Hefur þú einhvern tímann verið starfsmaður Reykjavíkurborgar? M: Nei, ekki reglulegur starfsmaður. Það getur vel verið að ég hafi verið með einhver aukaverkefni á námsárunum. Ég held að ég hafi einhvern tímann fært fundargerðir en það er miklu seinna á Kjarvalsstöðum. Ég hef aldrei verið reglubundinn starfsmaður.
KB: Og ekki verið í starfi hjá Reykjavíkurborg þessi ár þarna í sumarvinnu eða eitthvað slíkt á þessum árum? M: Nei, á þessum árum er ég sumarstarfsmaður hjá Landsbanka Íslands niðri í Austurstræti ekki hjá Reykjavíkurborg.
KB: En tengsl sem sagt við Alfreð Guðmundsson sem síðar var forstöðumaður Kjarvalsstaða þú ert sonur hans? M: Ég er sonur hans það er rétt.
D: Bókunin 7. nóvember, það stendur í dag klukkan 14.00 afhenti Jóhannes Kjarval og svo framvegis. Varst þú viðstaddur þegar það gerðist? M: Já, eins og ég man það og mjög greinilega man það þá var ég þarna viðstaddur.
D: Hverjir voru fleiri? M: Það voru pabbi og Geir og ég þori ekki að fullyrða hvort það voru fleiri þarna þá á staðnum. Það hefur kannski ekki verið aðalatriðið í viðburði dagsins en það voru þarna oft leigubílstjórar ýmsir á ferðinni líka.
KB: Getur þú lýst því eða sagt frá því nú hvaða orð Kjarval notaði gagnvart Geir eða hvernig hann tilkynnti þetta hvaða orð hann notaði? M: Í allri sanngirni, hvað eru mörg á milli. Ég kann ekki að fara með orðalagi nei. Ég mundi ekki vilja fara með orðalagið en eins og ég man það og skildi það á sínum tíma þá var þarna um gjöf að ræða en ég get ekki farið með orðalagið.
Víkur frá kl. 11.23.
Kl. 11.24 kemur fyrir dóminn sem vitni Þorvaldur Þorvaldsson eftirlaunaþegi, kt. 270921-2649, til heimilis að Núpalind 2, Kópavogi.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KS: Til að byrja með ef þú mundir kannski skýra okkur frá því hver voru tengsl þín við Kjarval, hvernig stóð á því að þú þekktir Kjarval og hversu vel þekktir þú hann? M: Ég byrjaði að aka leigubíl á Bifreiðastöð Reykjavíkur haustið 1946, þá var Jóhannes Sveinsson Kjarval góður viðskiptavinur þar og hafði verið það lengi. Ég ók honum eins og aðrir bílstjórar á stöðinni þegar um var beðið. Ég kynntist honum þannig smátt og smátt, fór með hann í ferðir innan bæjar og síðar fljótlega utan við bæinn þegar hann fór í málaraferðir. Maður fór með hann og sótti hann svo aftur að kvöldi þegar hann vildi. Þannig kynntist ég honum svona ósköp hægt og rólega. Þau kynni urðu náttúrlega meiri með árunum því þá fór ég að aka honum í lengri ferðir sem tóku fleiri daga út á land og þannig urðu kynni okkar stöðugt meiri og meiri og héldust alla tíð meðan hann lifði.
KS: Urðu þessi kynni svo náin að hann kæmi heim til þín og kynntist fjölskyldu þinni? M: Jú, hann kom nú heim til mín en ég get ekki sagt að hann hafi kynnst henni mikið þannig lagað séð. En við fórum nú saman í gufubað raunverulega yfir 20 ár hjá Jóni Þorsteinssyni alltaf á þriðjudögum klukkan þrjú þegar hann var í bænum og ég líka sem oft var nú. Kynni okkar urðu meiri þannig að hann fór að biðja mig um að líta eftir sér sem hann kallaði sérstaklega eftir að hann flutti inn í Sigtún 7 1961 um það hafa verið. Bað mig um að koma við hjá sér á morgnana svona og fara með sér í kaffi, skjóta sér niður á Hótel Borg. Síðan bað hann mig um að líta til sín svona á kvöldin þegar ég gæti svona um hálf tíu leytið til þess að fara með þá í kaffi ef hann langaði, þá fór hann niður í miðbæ, Gildaskála eða aðra slíka staði. Þannig að ég hafði nokkuð náið samband við hann og ég vil segja að það hafi myndast góð vinátta á milli okkar sem aldrei bar skugga á.
KS: Í málinu þá liggur fyrir minnisblað ritað af Baldri Guðlaugssyni lögmanni sem á sínum tíma á árinu 1982 fór í gegnum aðdraganda þess að Kjarval afhenti Reykjavíkur- borg verk og muni. Í þessu minnisblaði, sýni mætta það. Þar vitnar Baldur í þig hann segir að þú hafir á þeim tíma tjáð honum að þú hefðir vitneskju frá Kjarval beint um það að hann bæði hygðist gefa Reykjavíkurborg sem og hefði afhent gjöfina. Kannast þú við þetta? M: Ég kannast mjög vel við þetta.
KS: Getur þú rakið stuttlega hvernig það kom til að þú fékkst vitneskju bæði um fyrirætlanir Kjarvals sem og að hann hafi látið verða af því? M: Þegar skóflustungan var tekin af byggingunni Kjarvalsstaðir sem var á afmæli Reykjavíkur 18. ágúst 1966 upp úr því fór Kjarval að tala um það að hann ætlaði að gefa Reykjavíkurborg myndir til að eitthvað væri til að sýna á Kjarvalsstöðum og sagði að það þýddi lítið að hafa myndlistar- hús ef ekkert væri til þess að sýna og sagðist hyggjast gera það. Síðan var það síðar að hann sagði mér frá því að það væri búið að ákveða það og borgin vildi taka við þessu og síðar einnig að hann hefði afhent og gefið myndir sem færu niður í skjalasafn Reykjavíkur niður í Skúlatún 2, og hann hefði gefið með eitt og annað dót eins og hann orðaði það, það sem var uppi á efra loftinu, það var fyrir ofan salinn sem hann hafði í Sigtúni 7. Ég kom ekkert nálægt þessari afhendingu eða annað en hann talaði alltaf um það sem gjöf til Reykjavíkur.
KS: Hann nefndi sérstaklega að hann hefði átt fund með borgarstjóra til undirbúnings þessu. M: Já, já, ég man eftir því að hann sagði það að hann hefði átt undirbúning með þessu með Jóni Þorsteinssyni og Alfreð Guðmundssyni og borgarstjóri hefði tekið sér afar vel sem vonlegt var því hann var Geir Hallgrímsson sem var nú töluvert kunnugur honum og faðir Geirs var nú einn af miklum velgerðarmönnum Jóhannesar Kjarval til að styrkja hann þegar hann var í Danmörku í fjárhagsörðugleikum og hann var einn aðal stofnandi Pictors sem var styrktarfélag til Kjarvals sem starfaði til nokkurra ára. Kjarval á afskaplega vel orð til Hallgríms Benediktssonar og þeirra félaga sem studdu hann á þessum erfiðu árum.
KS: Því hefur verið haldið fram að það hafi verið óeðlilegt að hvergi var fjallað um þetta opinberlega þessa gjöf. Ef Kjarval hefði gefið þetta þá hefðu eðlilega viðbrögð verið að ræða það opinberlega, formfesta það með einhverjum hætti eða lágmarki ganga frá því með einhverjum formlegum skriflegum gerningi. Því hefur verið haldið fram í málinu að það hafi ekki verið gert dragi úr líkum á því að þarna hafi verið um gjöf að ræða. Þú þekktir jú Kjarval vel. Getur þú látið þér detta í hug einhverja ástæðu þess að svona var staðið að málum? M: Jóhannes Kjarval hafði ekki siði á mörgu leyti heldur en almennt gerðist í þjóðfélaginu sérstaklega varðandi viðskipti. Hans viðskipti fór ekki þannig fram að hvert málverk sem hann seldi eða gaf ég var aldrei var við það að það væri nokkurn tímann gefinn reikningur, var ég þó viðstaddur mörgum sinnum þegar hann tók við greiðslum fyrir myndir, eða kvittun það var bara handsalað og þar með búið. Það var hans háttur hann var ekki með rekistefnur út af smámunum. Hann var öðruvísi í sniðum heldur en fólk almennt og það kann að skýra það að það hafi ekki verið formlega afhending. Ég veit ekki um það, ég var ekki þar viðstaddur en hann hafði ýmsa þá takta í sínu lífi sem ekki var og er almennt meðal fólks.
KB: Manst þú eftir því eitthvað sérstaklega hvernig heilsufari Kjarvals var háttað seinni hluta ársins ´68, er það eitthvað sem er eitthvað í minni? M: Ja, heilsufar hans var svipað og verið hafði undanfarin ár þangað til hann fór á spítalann. Að vísu hafði hann farið – Jóhannes á Borg bauð honum að vera þar þegar hann vildi og hann kom til að vera þar en að mestu leyti var hann í Sigtúni 7 þangað til að hann fór á spítalann, að mestu leyti.
KB: Telur þú þá sem sagt að þetta hafi þá verið eitthvað skyndilegt svona eða þetta hafi breyst skyndilega hans ástand þarna? M: Já, það gerði það nokkuð skyndilega. Hann hafa svona sæmilega góða heilsu fram að því.
KB: Komst þú eitthvað nálægt því að flytja muni Kjarvals úr Sigtúni 7 eða ganga eitthvað frá þeim? M: Ekki á nokkurn hátt, gerði það ekki en hann sagði mér frá því að þetta væri flutt á sendiferðabíl frá sendiferðabíl mig minnir að það væri Þröstur og þetta væri flutt smátt og smátt niður í Skúlatún 2.
KB: Manst þú hvenær hann sagði þér þetta og við hvaða aðstæður? M: Það var skömmu bara, um það bil sem þessi afhending mun hafa farið fram.
KB: Veist þú sem sagt hvenær þessi afhending á að hafa farið fram? M: Nei, ekki nákvæmlega því ég var ekki viðstaddur.
KB: Manst þú eftir einhverjum aðstæðum eða við hvaða aðstæður, þú segir að hann hafi sagt þér að þessi afhending hafi farið fram. Þannig að það sé bara upplýst að það sé verið að tala hérna um 7. nóvember 1968 sem Reykjavíkurborg heldur því fram að afhending hafi verið munnleg eða sem sagt þá hafi Kjarval tilkynnt um þetta til Reykjavíkurborgar. Manst þú eftir einhverjum samskiptum við Kjarval eftir það og fram að þeim tíma sem hann fer svo á sjúkrahús í janúar 1969? M: Já, ég kom til hans hérna inn í Sigtún og eins á Hótel Borg. Hann sagði frá því að þetta hefði verið frá þessu gengið en á hvern hátt spurði ég hann ekki um.
KB: Manst þú eitthvað hvaða orð hann notaði, Kjarval um þetta? M: Ja, hann notaði alltaf þau orð um þetta að þetta sem ég gaf Reykjavíkurborg. Hann talaði aldrei um það öðruvísi við mig.
KB: Tiltók hann það eitthvað sérstaklega að það sem hann hefði gefið væri úr Sigtúni 7? M: Já, hann tiltók að það væru tveir stórir kassar sem voru á miðju gólfinu annar var úr tré og hinn pappakassi. Hann sagðist hafa gefið það sem í þessum kössum var og meira af dóti eins og hann orðaði það og það sem ég sagði áður að ofan af loftinu sem ég vissi nú nokkurn veginn hvað var því það voru ýmsir eldhúsmunir og hitt og annað sem svona hafði safnast í kringum hann sem hann vildi að færi þarna líka.
KB: Þú lýstir því að þú hefðir komið reglulega til hans. Komst þú reglulega í Sigtúnið þarna meðan hann var þarna í október, nóvember og desember? M: Já, ég kom nokkuð reglulega þar því ég fór með hann á þessum tíma, fórum við saman í gufubað á Lindargötu 7 hjá Jóni Þorsteinssyni.
KB: Manst þú eftir því þá á þessum mánuðum október, nóvember og desember hverjir voru þarna, hvort Kjarval var með einhverja sér til aðstoðar við að ganga frá hlutum? M: Nei, ég varð ekki var við neitt. Ég bara sá að það var sendiferðabíll sem flutti þetta niður í Skúlatún 2. Ég kom ekki nálægt neinni afhendingu á þessu.
KB: Á þeim tíma sem þú starfaðir sem leigubílstjóri sást þú um einhvern akstur fyrir Reykjavíkurborg eða varst þú með einhverja samninga fyrir Reykjavíkurborg eða borgarstjóra? M: Enga samninga við Reykjavíkurborg.
KB: Hvorki fyrr eða síðar að þú hafir unnið eitthvað sérstaklega fyrir Reykjavíkur- borg? M: Ekki fremur en öðrum.
KB: En varðandi akstur fyrir Kjarval sem þú lýsir að hafi verið talsverður. Greiddi Reykjavíkurborg einhvern tímann eitthvað fyrir hana? M: Nei, ekki mér og ekki mér vitanlega. Kjarval var í reikningi hjá BSR frá því á kreppuárunum því það vildi engin bifreiðastöð skrifa hjá honum nema BSR, og hann var það alla tíð, og gerði upp við stöðina sjálfur mér vitanlega.
KB: Þú lýstir því hér áðan að Kjarval hefði sagst ætla að gefa Reykjavíkurborg eitthvað. Manst þú eitthvað hvenær það var fyrst og hvenær það var sem hann var að segja þér frá því? M: Það var 1966 eftir að skóflustungan var tekin þá sagði hann frá því að hann ætlaði að gefa Reykjavíkurborg myndir og ræddi oft um það. Ég heyrði hann segja það víðar heldur en við mig og síðan svona talaði hann um það bara þessa afhendingu sem hefði farið fram.
KB: Vissir þú til þess að hann hefði einhvern tímann gefið Reykjavíkurborg myndir í einhver önnur skipti en það sem er verið að tala um hér? M: Jú, ég man eftir því að hann gaf Reykjavíkurborg mynd sem hét held ég Prithion sem hafði verið á uppboði og Listasafni Íslands gaf hann aðra mynd sem hafði verið á uppboði eftir að uppboðið var lokið þá gaf hann Listasafninu myndina.
KB: Manst þú hvenær það var? M: Ég held að það hafi verið sama árið.
KB: 1968?
D: Er það sama árið og skóflustungan var eða? M: Nei, það var á þessum árum og þetta er nú hægt að sjá því þetta er til í skránni sem var gerð þegar Kjarvalsstaðir voru vígðir þá er skýrt frá því í skránni þar með þessar gjafir tvær.
KB: Þegar Kjarval er að segja frá þessu segir hann það að hann ætli að gefa borginni allt það sem eftir hann er í Sigtúni 7 eða var það orðað einhvern veginn þannig? M: Það heyrði ég hann aldrei segja, allt en hann sagði bara þessum tveimur kössum sem voru nú býsna stórir og þetta dót að auki.
Víkur frá kl. 11.42.
Kl. 11.43 kemur fyrir dóminn sem vitni Steinunn Bjarmann eftirlaunaþegi, kt. 071028-4109, til heimilis að Fossvogsbrún 8, Kópavogi.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KS: Bakgrunnur þinn, hvernig kom það til að þú fórst að vinna hjá Skjalasafni Reykjavíkurborgar á sínum tíma? Hvernig komst þú fyrst í kynni við skjalavörslu? M: Ég hafði unnið hjá Akureyrarbæ á annan áratug og var hér í Reykjavík við svona fyrst hjá Lárusi Sigurbjörnssyni í Háskólanum haustið 1961 og var búin að hitta Lárus þá og semja við hann um það að kynnast svolítið skjalastjórn því mér fannst eiginlega það vanta á hjá Akureyrarbæ og við tækjum upp einhverja nútíma skjalaskráningu því eiginlega var þar við lýði sama skráning og hafði verið í embættum hér á Íslandi í sjálfsagt tvær, þrjár aldir eða eitthvað svoleiðis. Björn Sigfússon og Lárus Sigurbjörnsson ákváðu nú og við í sameiningu að reyna að lappa svolítið upp á þetta og ég er ýmist á Háskólabókasafni og á Skjalasafninu þennan tíma frá – ég hef byrjað 4. október hjá Lárusi og skipti deginum niður þannig að ég var ýmist á Háskólabókasafni eða Skjalasafninu og ég er fram undir miðjan desember þegar ég þurfti að flýta mér norður aftur því það átti að fara að byrja að fjalla um fjárhagsáætlun Akureyrarbæjar. Nú svo flyt ég til Reykjavíkur 1963 um haustið í nóvember og þá hitti ég Lárus og spurði, hefur þú einhverja vinnu handa mér með heimili og jú, jú og ég byrja hjá þeim á Skjalasafninu frá áramótum 1964 og er fyrst hálfan daginn en frá ´66 er ég fastráðin og þá er ég fastráðin sem skjalavörður á því sem hét þá Borgarskjalasafn.
KS: Haustið 1968 þá tveimur árum seinna þér er þér falið að fara í gegnum kassa sem fóru að berast safninu og búa um þá til geymslu. Þessir kassar stöfuðu frá Kjarval það er til skráning þín frá þessum tíma. Ert þú reiðubúin til að rekja stuttlega það sem gerðist þarna um haustið? M: Já, Lárus Sigurbjörnsson sem var eiginlega sá sem kom upp þessu safni alt svo minjasafninu, skjalasafninu og allskonar söfnum fyrir Reykjavíkurborg hann er hættur þarna og Lárus Blöndal tekinn við. Lárus Blöndal hafði fyrst og fremst verið skjalavörður og þegar hann var ráðinn þá setti hann það skilyrði að hann tæki eingöngu við skjalasafninu. Nú haustið ´68 var mjög mikið að gera á safninu það þurfti að losa Höfða, sem skjalasafnið hafði Höfða meira og minna sem geymslu fyrir utan að það var líka arkitektastofa og það varð að losa það. Það var búið að ákveða að Korpúlfsstaðir yrðu framtíðargeymsla skjalasafnsins en það var rétt verið að byrja að undirbúa að Korpúlfsstaðir gætu tekið við því hlutverki svo að allt sem kom úr höfða fór bara inn á ganga í skjalasafninu og svo sé ég þarna held ég að sé fyrst þrjá kassa og ég var að spyrja alt svo hvað er þetta og Lárus segir við mig, þetta er að koma hingað frá Kjarval. Svo segir hann við mig rétt á eftir, ég óska eftir því að þú skráir þetta og gangir frá þessu. Nú þar með byrjaði þetta. Ég varð að gera þetta eins og skot því það var líka verið að breyta húsnæðinu. Partur af næsta húsi sem var byggt alveg upp við skjalasafnið og Lárus Sigurbjörnsson hafði allt látið sig dreyma um að skjalasafnið fengið fyrstu hæðina þar það var ákveðið að það færi allt önnur deild þar en það átti að ganga inn í það í gegnum skjalasafnið svo það var verið að rífa niður veggi. Ég sem sagt fer í þetta djobb, vissi ekkert hvað þetta var fyrr en bara að því kom. Það komu þarna alltaf nýir og nýir kassar ýmist hringdi Kjarval og bað um að það yrði sótt eða þá að Alfreð Guðmundsson kom og sagði Kjarval vill að það sé sóttur kassi til hans eða þá að hann bað okkur að koma og ég kom einu sinni til hans til að sækja kassa. Nú þessir kassar voru þannig að það var enginn hirtur enginn kassinn sjálfur því þetta voru kassar af öllu tagi og sumir höfðu lent í bruna og það hafði flætt vatn inn á þá og kassarnir sjálfir voru meira og minna ónýtir svo að það varð að búa um þetta allt og ákveða í hvelli hvernig hægt væri að flokka þetta niður og varð sem sagt að gerast mjög hratt og þetta voru erfiðar aðstæður því þar sem ég var að vinna þarna við þetta gengu iðnaðarmenn, húsvörðurinn og allir mögulegir alltaf í gegn sko. Þennan tíma sem ég var við þetta til dæmis þá fór ég aldrei í mat ég lét alltaf senda mér matinn niður því ég þorði ekki í burtu frá þessu. Nú ég tók svona, það var dálítið mikið til af innbundnum bókum sem ekkert var skrifað í og ég tók strax eina til að gera skrá þar og sé að ég hef strax á fyrstu síðu bara skrifað þar alt svo Kjarvalssafn. Ég tók þetta eins og hvert annað safn sem við ættum að sjá um. Ég á ljósrit af þessu öllu saman sem ég fékk hjá skjalasafninu fyrir nokkuð mörgum árum síðan og þar hef ég skrifað þetta, Kjarvalssafn 1. bók og jafnóðum og þetta var náttúrlega mjög, mjög gróf sortering en það varð sem sagt eitthvað að gera í grænum hvelli því sumir kassarnir voru afskaplega illa farnir, það var svo mikið af pöddum í sumu af þessu. Það var þarna bara myglað og allavegana og það varð einhver veginn að komast niður á það hvernig ætti að raða þessu niður. Ég reyndi að gera þetta eftir bestu vitund. Ég fékk stúlku til að hjálpa mér aðallega til að þrífa dót. Við settum í hreinsun til dæmis öll föt og öll plögg sem voru þarna. Sumu varð bara að henda það var svo fúið eða það var líka svo mikill mölur í mörgu. Eiginlega virkaði þetta á mig þannig að Kjarval hefði haft kassa bara opinn kassa við hendina og jafnóðum og hann var búinn að nota eitthvað lesa blað, skrifa bréf eða eitthvað þá lét hann það ofan í kassa því hann kærði sig ekki um að það týndist eða vildi halda hlutunum saman. Það var eins ef hann hafði fengið sér kannski sviðakemma og mjög vel búinn að vinna af honum þá fóru beinin í kassann og svo var það líka iðulega virtist vera að hann fékk gjafir sem hann gaf sér ekki tíma til að taka upp og þær fóru kannski í kassann án þess að hann væri búinn að opna hann, bréf sem hann fékk eða símskeyti eða hvað sem var. Þannig að þarna ægði öllu saman.
KS: Þegar Lárus segir þér frá því að þessir kassar séu að berast frá Kjarval, svarar þarna spurningum þínum og biður þig um að vinna þetta. Kom einhvern tímann fram ástæða þess að þetta var að berast skjalasafninu, nefndi hann einhvern tímann tilefni þess að skjalasafnið væri að fá þessa kassa? M: Ja, ekki beinlínis. Ég hef kannski ekki verið nógu spurul en ég bara er ekki svoleiðis. Ég vissi ósköp vel að það var verið að reisa, það stóð til að Kjarvalssafn kæmi upp á Miklatúni og ég vissi það að Kjarval hafði tekið fyrstu skóflustunguna. Ég vissi ósköp hver Kjarval var, kannaðist aðeins við hann frá því að ég var krakki, og allir vissu hver Kjarval var hann var partur af bænum. Mér fannst bara allt sem barst safninu það var bara partur, það var bara nýr partur sem kom þarna safnhluti. Það hvarflaði aldrei nokkurn tímann að mér annað en ef dót kom þarna og eins og ég setti niður á fyrstu síðuna á bókina þá setti ég Kjarvalssafn 1. bók. Við vorum ekki að skrá eða ganga frá neinu sem ekki tilheyrði þessu safni. Þannig að það var ekki mitt að segja, Lárus Blöndal hvernig stendur á þessu og svo framvegis. Það var bara mitt að vinna það verk sem mér var falið.
KS: Þannig að þú gafst þér það að úr því þetta væri komið á safnið að þar með væri þetta hluti af safnmunum? M: Já, eins og allt annað. Það var alltaf að berast til okkar dót hingað og þangað frá, bæði vegna þess að þetta hafði verið bæði minjasafn og skjalasafn en þarna barst dót frá sem sagt þessum manni. Eftir að ég fór að vinna að þessu þá gat ég náttúrlega vel skilið að þessi maður hafði bara gert ráð fyrir því að fyrst Reykjavíkurborg var að byggja safn eða byggja myndlistarhús og hann er beðinn um að taka fyrstu skóflustunguna að þá væri þetta eins og partur af einu safninu sem borgin hafði með að gera og yfir að ráða.
KS: Veist þú skýringuna á því af hverju það var ekkert rætt um þessa gjöf opinberlega? Nú var ekkert fjallað um þessa gjöf. M: Ég veit enga skýringu aðra en þá að þegar Lárus Blöndal biður mig um að vinna þetta verk þá segir hann, Kjarval óskar það er eindregin ósk Kjarvals að það sé ekkert verið að fjasa um þetta, að það sé ekki verið að hleypa blöðunum í þetta. Honum leiðist ef þau fara að skrifa um þetta. Hann vill helst ekkert að það sé verið neitt að tala um þetta, og ég ætla að biðja þig um að vera ekkert að blaðra um þetta eða gera þetta að einhverju svona máli sem væri blásið upp í blöðunum. Þetta var sem sagt ósk Kjarvals sjálfs. Ég tók þessu bara eins og það var sagt. Auðvitað vissi allt húsið hvað ég var að gera. Ég vann með fjölda manns í þessu húsi. Það vissu svo sem allir að þetta var Kjarvals dót og það var ástæðan fyrir því til dæmis að ég þorði ekki að fara í mat allan þennan tíma, það var að upp úr þessum kössum streymdu skissur, myndir, bækur, kort, ljósmyndir, allt mögulegt, og allt þetta fólk þarna sem óð í gegn fram og aftur og allir voru voða forvitnir, hvað er þetta frá Kjarval, er þetta frá Kjarval. Maður varð að reyna að passa upp á þetta með einhverju móti en það var ekkert verið að hlaupa í blöðin eða fréttamenn eða eitthvað svoleiðis og segja alt svo þetta dót er allt komið þarna inn á skjalasafn, og það er verið að ganga frá því. Þannig var bara hugsunin. Ég tók þetta alveg frá byrjun sem þetta væri bara partur, þetta væri eitt af nýju söfnum borgarinnar.
KS: Það kom fram hjá þér áðan að þetta væri eðlileg ályktun þar sem safnið tæki ekki við öðru heldur en því sem bærist til þess. Ef við lítum nú fram hjá því, segjum nú bara svo að þetta hefði verið tekið til geymslu hefðu þið lagt í skráningu á munum? M: Ég veit ekkert um það. Ég skal ekki segja um hvort ég hefði kannski auðvitað þessi skrá sem ég gerði þarna þetta var bara bráðabirgðaskrá það vissu allir þetta var bara eiginlega til að láta vita hvað væri ofan í hverjum kassa hvort það væru bækur, hvort það væru blöð, hvort það væru sendibréf og svo framvegis en þetta var svo grófflokkað. Ég hugsa það að ef ég hefði verið beðin að pakka niður eða eitthvað slíkt fyrir einhvern og einhvern aðila ég hefði ekki sett til dæmis þá Kjarvalssafn eða eitthvað svoleiðis. Það hefði náttúrlega við þessar kringumstæður sem þarna voru á safninu þá er alveg útilokað að – við vorum ekki svo mörg sem unnum þarna, voru tvö og þrjú, og það var útilokað ein manneskja hefði verið sett bara í það verk að pakka niður einhverju dóti sem ekki kom þessu safni neitt við. Þetta er eitthvað með erfiðustu tímum þarna á safninu sem var þar vegna þess að það var svo mikið í gangi, það var allt á öðrum endanum bara á þessu tímabili.
KS: Á dskj. nr. 19, sýni mættu dskj. nr. 19. Kannast þú við þessa skrá? M: Þessa skrá gerði ég.
KS: Er þetta skráin sem þú? M: Þetta er skráin sem er unnin upp úr þessu sem ég skrifaði jafnóðum í bókina þá geri ég þetta því Lárus Blöndal bað mig um að vélrita skrána.
KS: Þú hripaðir þetta fyrst niður, handskrifar í þessar Kjarvalsbækur sem þú ert með forsíðuna fyrir framan þig á og síðan vannst þú upp úr þessum Kjarvalsbókum þessa skrá? M: Já.
KS: Hverjir fengu þessa skrá? M: Allt svo Lárus bað mig um að gera hana í þremur eintökum. Sko, upphaflega skráin, það stendur á henni byrjað 6. nóvember 1968. Lárus bað mig að hérna gera þrjú eintök. Það verður að athuga að þá var maður ekki með tölvur og allt eins og núna, og svo var maður bara með kalkipappír og sló þetta inn á venjulega ritvél, og sem sagt sagði safnið heldur einni, Kjarval fær eitt eintak og Geir Hallgrímsson fær eitt. Þess vegna er þetta í þrí riti.
KS: Í skýrslu sem þú gerir seinna um þessa atburði þá kemur fram að þú fórst til fundar við Kjarval og afhentir honum sjálf þessa skrá. Manst þú eftir þessum fundi, hvenær hann fór fram og hvað ykkur svona fór helst á milli þótt langt um liðið sé? M: Já, já, ég náttúrlega man það vel sko því að Lárus Blöndal óskaði eftir því að ég léti Kjarval hafa þetta og strax eftir áramót allt svo ´69 þá hérna sko 9. janúar sem ég skrifa: “Gerð skrá yfir kassa Kjarvals og uppkast af bréfi til borgarstjóra.” Það er uppkast af þessari skrá hérna. Og 13. janúar ´69 þá hef ég skrifað: “Gengið frá bréfum til borgarstjóra Kjarvals.” Nú 14. janúar hef skrifað: “Spyrst fyrir um Kjarval.” Þá er ég að hringja niður á Hótel Borg og spyrja eftir honum.
D: Ert þú með dagbók fyrir framan þig, er þetta dagbók frá þessum tíma? M: Já, þetta er vinnudagbók frá árinu 1969.
D: Vitnið hefur fyrir framan sig dagbók þá sem hún hefur lýst hér. M: Ég reyni aftur 16. janúar að ná í Kjarval og tala við hann í síma og Kjarval segir við mig, æi ég hef sofið illa segir hann, talaðu við mig aftur. 17. janúar hringi ég í hann og þá segir hann, þá er hann í fínu skapi og biður mig bara að hitta sig á Hótel Borg á milli klukkan 10 og 11 þarna niðri í afgreiðslunni. Nú ég spjalla við hann þar svona. Ég hef skrifað hér: “í afgreiðslunni, spjalla við hann í cirka 50 mínútur, afhendi honum skrána, það liggur vel á honum.” Ég held að hann hafi pantað kaffi og Cherry staup handa okkur þarna. Við sátum þarna og töluðum. Ég segi við hann, hérna er skrá yfir allt dótið sem við tókum á móti eða eitthvað svoleiðis, og hann segir ég hef ekkert að gera með þetta, þetta er allt búið og gert. Ég segi, ég vil samt en hann færist fyrst undan að taka á móti en ég segi endilega mér var sagt að þú ættir að fá eintak af þessu og svo seinast féllst hann á það. Nú svo fór ég bara að spyrja hann um ýmislegt af þessu dóti sem ég hafði gengið frá sérstaklega um eitt gamalt málverk sem var ansi illa farið, það hafði lekið svo mikið af vatni inn á það og ég var að spyrja hann, ert það ekki þú sjálfur sem hefur málað þetta og svoleiðis og hann var mjög glaður um ýmislegt sem ég spurði hann að og hann sagði já var það þarna líka, já það var nú fínt að það er komið þarna, fundið. Hann var í ágætu skapi þarna og lá mjög vel á honum og sem sagt ég veit ekkert hvort hann henti skránni eða hvað yfirleitt hvort hún hefur fundist hjá honum en svo hef ég farið þú sérð það líka í þessari bók. Það bara vill svo undarlega til og ef þið getið svona ímyndað ykkur safn eins og skjalasafnið var mjög lítið eða samt stórt það var svo mikið. Að nóttina eftir að ég hitti Kjarval að þá brennur á Korpúlfsstöðum og það var rosalegt áfall vegna þess að Lárus Blöndal var sérstaklega eldhræddur og strax það sem búið var að gera á Korpúlfsstöðum var fyrst og fremst það að passa upp á allar brunavarnir en hann hafði ekki gert sér grein fyrir því og ekki aðrir, bara gleymt að leiðslan sem lá niður að Korpúlfsstöðum, rafmagnsleiðslan gömul, mjög gömul áratugagömul það var út frá henni sem bruninn byrjaði og þetta var hræðilegt áfall þegar það brann þarna en til allra lukku var það sem komið var á Korpúlfsstöðum í geymslu þar var fyrst og fremst prentað mál allt svo gamlir reikningar og fjárhagsáætlanir og slíkt en það var sama það var ýmislegt sem brann.
KS: En Kjarvalsmunirnir brunnu ekki? M: Það var ekkert af því komið nei, nei til allrar guðs lukku sko, en þetta gerðist akkúrat nóttina eftir. Þannig að þetta verður náttúrlega voðalegt hafarí sko en svo tala ég við borgarstjóra skömmu seinna og þá erum við bæði að hérna tala um brunann þarna og þá er ég að skila honum skránni, einu eintaki af Kjarvalssafnsskránni.
KS: Kom eitthvað einhvern tímann fram bæði í samtali þínu við Kjarval þarna á Hótel Borg sem og þegar þú afhentir borgarstjóra skrána sem gefur þér tilefni til að halda að þarna hafi ekki verið um gjöf að ræða, kom eitthvað fram? M: Það var aldrei neitt um það rætt. Það var ekkert mitt mál, það var ekkert mitt mál að segja við borgarstjóra eða skjalavörð, hvernig stendur á þessu. Ég er að vinna á safni og fæ bara það hlutverk, gjörðu svo vel að skrá, hér eru komnir nýir hlutir í þetta safn og ég er ekkert að yfirheyra neinn hvernig stendur á þessu. Það er bara ekki mitt mál sko.
KS: Komst þú eitthvað aftur að þessari gjöf á meðan þú varst enn starfsmaður hjá Reykjavíkurborg, varst þú eitthvað með í því að opna einhvern tímann kassa síðar eða koma að sýningarhaldi eða eru þetta síðustu afskipti þín af gjöfinni þar til þú kemur svo aftur 1985 og ert beðin um að skrá? M: Nei, það er þarna sumarið 1971 þá var byrjað að undirbúa opnun Kjarvalsstaða og þá var ákveðið að það verði, fyrirgefðu ég búin að sjá það hér, 22. janúar 1969 hef ég skrifað hér: “10.30 viðtal við borgarstjóra varðandi Kjarvalsmuni, skila honum skránni.” Þá hef ég bara skrifað gekk vel eitthvað svoleiðis undir. Svo ég ljúki þessu þá var hann búinn að fá sitt eintak. Þá var ákveðið að fara að undirbúa það að halda stóra opnunarsýningu á Kjarvalsstöðum og þar er líka fyrir utan náttúrlega fullt af málverkum sem borgin átti eftir Kjarval og þá var ákveðið að hafa eitthvað af þeim myndum sem vitað var að voru í þessu safni sem ég hafði pakkað niður og Alfreð Guðmundsson kemur að máli við mig og segir, veistu að þú ert eina manneskjan sem gekkst frá þessu, getur þú sagt okkur í hvaða kössum er helst að leita að þessum myndum sem hægt væri að ramma inn eða ganga frá og hafa á sýningu þegar húsið opnar. Nú ég fór yfir skrána og benti honum á hvað það mundi vera og þá var fengin – það var svona leikfimisalur við Gagnfræðaskóla Austurbæjar eða skólann sem er við hliðina á Austurbæjarskóla og við förum í það að taka upp þessa kassa. Ég kalla þetta nú allt kassa en auðvitað var sumt ekki í kassa heldur svona pakkað bara. Ég hafði gengið eins frá öllum þetta var allt með snærum, þetta var allt innsiglað með lakki á gamaldags hátt og við tökum upp þá kassa sem við vissum sem sagt að voru myndir í og við röðuðum þeim um salinn og svo átti að velja úr, það þurfti að innramma þessar myndir, það þurfti kannski að hreinsa þær, það þurfti að gera við þær og svo framvegis en í miðjum klíðum þetta var sumarið 1971 líklega í júlí þá hætti ég hjá borginni mjög skyndilega. Alfreð reyndi mjög mikið til að fá mig til að vera áfram og ég sagði nei takk, ég er hætt og ég kem ekkert aftur hingað. Þannig að ég hélt að ég mundi aldrei koma nærri, ég náttúrlega sá eftir því, því mér fannst sem sagt það að kynnast Kjarval og Kjarvals verkum í gegnum það að pakka þessu niður það var mér mjög skemmtilegt sko, en þetta bara var svona að ég hætti.
KS: En úr því að þú hættir þarna hjá Reykjavíkurborg hvernig stendur þá á því að þú kemur svo aftur að vinna hjá þeim 1985? M: Ja, það var afskaplega undarlegt. Ég hefði aldrei trúað því en ég hugsa, ég botnaði nú aldrei neitt í því. Ég var nýkomin til landsins aftur. Ég hafði unnið svolítið, hlaupið í skarðið í viðskiptaráðuneytinu árið áður og svo var ég að flytja heim frá Færeyjum og það var hringt í mig skrifstofustjórinn í viðskiptaráðuneytinu hringdi í mig og spurði hvort ég gæti komið til þeirra að vinna um leið og ég kæmi heim. Ég flaug heim 4. júní og byrjaði hjá þeim 5. júní 1985. Nú svo gerist það eitthvað í kringum 20. júní þá hringdi Þóra Kristjánsdóttir í mig sem var listfræðilegur ráðunautur Kjarvalsstaða og bað mig um að finna sig, og segir mér frá því að nú sé 100 ára afmæli Kjarvals í haust 15. október og þau ætli að setja upp stóra sýningu og það eigi að taka upp úr kössunum. Ég held að ég hafi aldrei á ævi minni orðið eins hissa eins og þegar ég vissi að það var ekkert búið að taka upp úr þessum kössum sem ég hafði pakkað niður í 1968. Ég hélt að það væri löngu búið að taka upp úr þeim. Ég hélt að það væri löngu búið að fara í gegnum þetta allt saman. Ég sagði, ja ég er nýbúin að fastráða mig í vinnu. Ég get ekki gert þetta nema eftir vinnutíma og um helgar og það varð úr að ég sat í þessu næstu þrjú árin allar lausar stundir meira og minna.
KS: Þegar þú kemur að mununum eftir allan þennan tíma eins og þú segir, og varðst svo hissa þegar ekkert hefði verið gert. Hvernig var aðkoman að þessu? Var þarna allt í því horfi sem þú skildi við? M: Allt svo það náttúrlega kassarnir, við vorum þrjú eða fjögur líklega ég og Alfreð og Þóra og sá sem átti að sjá um sýninguna með mér Steinþór held ég að hafi verið. Steinþór Sigurðsson held ég að hann heiti, listmálari. Þetta var svolítið skrýtin tilfinning. Það var búið að þilja af part í kjallara. Já, hann Steinþór Sigurðsson listmálari hann var einn af þeim sem átti að setja upp sýninguna og hann segir við mig, við þurfum að láta taka upp úr þessum kössum vegna þess að við ætlum að setja hér upp sýningu. Hann segir við mig, okkur langar til að setja upp sýningu í glerkössum sem sýna svona bæði líf og list Kjarvals fyrir utan myndir á veggjum en þetta átti fyrst og fremst – hvað er í kössunum og hann segir við mig, getur þú sagt mér hvað er í þessum kössum og ég segi, það er svo margt. Það er númer eitt verðið þið að athuga að í kössum sem eru merktir sendibréf, skyssur og ýmislegt fleira þar eru ótalmargir hlutir. Það er svo margt þar því þetta er svo gróft flokkað en Steinþór sagði, ég ætla að biðja þig þegar þú tekur upp úr kössunum og hann gaf mér svona svolítið – hann reyndi að útskýra fyrir mér eftir því hverju hann var að leita og sagði ég ætla að biðja þig um að láta mig vita og taka frá það sem þú getur ímyndað þér að ég hefði gaman af að nota eða kæmi sér vel í þessi glerbúr sem hann var að útbúa þarna.
KS: Þegar þú kemur að vinna aftur 1985 voru kassarnir enn þá með þessum snærum og þessum innsiglum sem þú settir á þegar þú gekkst frá þessu á sínum tíma? M: Ég man ekki betur en þegar við byrjuðum að taka upp kassana þá væru þessir kassar sem voru þarna á gólfinu og höfðu verið safnað saman. Ég veit ekki hvort þeir komu þá beint ofan úr Korpúlfsstöðum, þá voru þeir yfirleitt þannig að við byrjuðum á því að klippa á snærin og opna kassana og allir voða spenntir nema náttúrlega fyrst og fremst vantar þar strax – það hafði ekkert verið neitt hróflað við þessu og það var það sem mér fannst svo kostulegt og skemmtilegt að allt í einu að fara að taka upp kassa sem ég hafði gengið frá.
D: Þetta er komið fram. Það hafði ekkert verið hróflað við kössunum? M: Nema strax vantar einn kassa af þessum kössum sem merktir voru sendibréf, reikningar og fleira eitthvað slíkt og lengi var ég ansi óróleg út af þessum kassa. Ég skildi ekkert í því. Þetta var eiginlega held ég fyrsti eða annar kassinn í þeirri seríu. Nú svo vantar náttúrlega líka það sem við Alfreð höfðum tekið upp sumarið 1971 það hefur líklega verið í svona tveim, þrem pökkum.
KS: Þegar þið undirbjugguð sýninguna? M: Já, þegar við undirbjuggum sýninguna og svo allt í einu þegar það fer að líða á sumarið þá fæ ég orðsendingu frá borgarskjala- verði sem þá var, mig minnir að það hafi verið Jón Hilmarsson sem þá var borgarskjala- vörður um að það sé einn kassi inni á Borgarskjalasafni sem var þá enn í Skúlagötunni.
D: Kom þá kassinn fram? M: Já, þá er það þessi kassi sem ég hafði alltaf séð að vantaði og þá var hann opinn og þá sagði hann við mig þáverandi borgarskjalavörður, þessi kassi var opnaður því Indriði G. Þorsteinsson var að skrifa sögu Kjarvals og hann hafði setið inni í lestrarstofu Borgarskjalasafns og verið akkúrat að nota þennan kassa.
KS: Þetta var bara þessi eini kassi sem þú manst eftir? M: Ég man ekki betur en svo væri og það var fyrst og fremst og ég var svo sem ekkert hissa.
KS: Þegar þú gekkst frá þessum munum á sínum tíma 1985 þegar þú skráir hverja mynd, hverja skyssu fékkst þú leiðbeiningar um það hvernig þú áttir að ganga frá þessu? M: Ég sem sagt, ég fór og talaði við Gunnar Kvaran sem hafði verið að vinna inni í Ásmundarsafni og hafði verið að ganga frá því og sagði við hann, vilt þú útskýra fyrir mér og segja mér hvernig best er að gera þetta. Hann sagði mér þá hvert ég skyldi snúa mér til að kaupa sýrufrían pappír, hvernig ég skyldi hafa þetta og svo framvegis. Það voru nú aðal leiðbeiningarnar sem ég fékk. Svo kom Gunnar seinna og sat hjá mér nærri heilan dag og fór yfir og svona kynnti sér það sem ég hefði verið að gera. Hitt er annað mál að ég steingleymdi að geta um þetta í skýrslunni sem ég gerði seinna.
KS: Þannig að leiðbeiningarnar sem þú fékkst þær voru frá Gunnari Kvaran bæði um það hvar þú mundir nálgast sýrufrían pappír og annað? M: Já, og möppur og allt svona.
KB: Það er kannski fyrst hérna bara varðandi fyrirmælin sem þú segist hafa fengið þarna þegar kassarnir fara að koma. Manst þú hvenær þú fékkst þessi fyrirmæli hvaða dag það var, er þetta 6. nóvember eða var það einhvern tímann fyrr? M: Ég er ekki með vinnudagbók þá nákvæmlega en ég hef sett hér, byrjað sem sagt 6.11.1968 á þessa skrá. Ég get ekki ímyndað mér að það sé dag og ég byrja skrá hana. Það hnýtur að hafa verið eitthvað svolítið fyrr.
KB: Þú hefur fengið fyrirmælin fyrr líklegast? M: Ja.
KB: Þú veist kannski ekki nákvæmlega hvenær það var? M: Nei, ég þarf kannski að athuga almannakið, hvenær er mánudagur, hvenær er sunnudagur, hvenær er laugardagur.
KB: En þú átt dagbók fyrir árið ´68 líka er það ekki? M: Nei, ekki eins og þessa en ég skal ekki segja um þetta, ég verð þá að finna hana. Ég byrja á skránni þarna. Það getur enginn byrjað á svona verki nema undirbúa sig svolítið.
KB: Fékkst þú fyrirmæli frá einhverjum öðrum en Lárusi Blöndal um það hvað þú ættir að gera og hvernig á þessum tíma? M: Nei.
KB: Þú áttir bara samskipti við Lárus? M: Já, já, hann er minn yfirmaður.
KB: Þegar þú ert að ganga frá þessu, er það rétt skilið hjá mér að þá hafir þú talið sem sagt, þá hafir þú haft það í huga eða haft þá vitneskju að þetta væri eign Reykjavíkur- borgar? M: Ja, það fór ekkert á milli mála.
KB: Hvernig fór það ekki á milli mála, var það Lárus sem sagði þér það eða? M: Allt svo allt sem kemur inn á þetta safn það kemur sem safnmunir.
KB: Var það þá kannski frekar að þú hafir dregið á ályktun af því þetta kemur til safnsins að þá sé þetta? M: Já, vissulega. Ég er ekkert að byrja. Ég vinn hjá borgar-skjalaverði.
KB: Ég vil sýna mættu dskj. nr. 18 sem er bréf sem vitnið skrifar og er dagsett 10. janúar. Þetta er bréf sem er skrifað til Jóhannesar S. Kjarvals listmálara og væntanlega hefur fylgt þessari skrá sem ég var að vitna til hér áðan. Þú kannast við undirritun þína undir bréfið er það ekki? M: Ég hef skrifað undir bréfið en ég man ekkert eftir þessu bréfi.
KB: Þegar þú sérð þetta bréf og sérð hvað í því stendur þá langar mig að spyrja þig að því hvort þú teljir eða munir það að þú hafir haft vitneskju um að Kjarval hafi gefið þessa muni sem voru í skránni þegar þetta bréf er ritað? M: Vitneskja mín þarna er nákvæmlega sú sama eins og þegar ég byrja að flokka þessa muni.
KB: Hafðir þú þá vitneskju um það að hann hefði gefið þetta? M: Sko, ég hafði vitneskju um það að hann hafi afhent safninu þetta dót.
KB: Hafðir þú vitneskju um það einhverja fullyrðingu frá einhverjum að hann hefði gefið þetta? M: Ja, sko ég vissi það að hann er að afhenda þetta. Ég vissi það að hann er að hringja og segja að láta sækja þetta. Ég vissi það að þetta var komið til safnsins. Ég vissi það þannig að þegar ég fer að skrá niður munina þá skrifa ég Kjarvalssafn. Í þessu safni var og öllum þessum söfnum sem ég var búin að vera að vinna við, minjasafninu, myndasafninu, kortasafninu og allt. Það fór ekkert á milli mála.
KB: Það er lagt hérna fram dskj. af hálfu gagnaðila sem er nr. 85, þetta er ljósrit af grein sem birtist í Morgunblaðinu 24. desember 1985. Þarna er um að ræða viðtal eða grein sem Árni Johnsen væntanlega þá blaðamaður á Morgunblaðinu og í Lesbókinni 24. desember ´85 er viðtal við þig. Manst þú eftir þessu viðtali? M: Já, já.
KB: Mig langar að lesa hérna smá klausu úr þessu viðtali sem er sett innan gæsalappa af höfundi. Það er Árni sem auðvitað ber ábyrgð á greininni en hér er verið að lýsa, hér er Árni að segja frá samskiptum þínum við þig um það eða sem sagt frásögn þinni um fund sem þú áttir með Kjarval í janúar 1969. Ég ætla bara að lesa þetta og þetta er sett innan gæsalappa af hálfu höfundar greinarinnar og þetta er á aftasta blaðinu í dómskjalinu, aftasta dálki á aftasta blaðinu. Þar segir: “Ég hef ekkert að gera með þetta sagði Kjarval. Þú átt þetta svaraði Steinunn. Ég er búinn að láta borgina hafa þetta svaraði Kjarval þá. En síðan fór hann að spyrja um ýmislegt og þegar Steinunn sagðist hafa rekist á hann var oft hissa og sagði nei, er það þarna, ég hélt að það væri týnt.” Þetta er grein sem er skrifuð ´85. Að þetta sé rétt haft eftir þér það sem þarna segir? M: Ég hugsa það í stórum atriðum. Ég er að tala við Kjarval og hann segir, ég hef ekkert að gera með skrána og ég segi jú þú átt hana. Það er mjög sennilegt að ég hafi sagt það að Árni hafi það eftir mér. Annars er það náttúrlega þegar þú átt viðtal við einhvern. Ég var einmitt að fara yfir þetta viðtal mér sýnist það vera svona í stórum atriðum rétt en ég náttúrlega las ekki viðtalið áður en hann prentaði það og ég sé í viðtalinu að hann hefur sagt að ég hafi farið að hitta Kjarval 2. janúar, það er náttúrlega ekki rétt, það var nokkrum dögum seinna. Ég sé ekki að það komi neitt fram í viðtalinu sem er eftir mér haft sem er eitthvað snar vitlaust.
KB: Dróst þú einhverjar ályktanir af þeim orðum Kjarvals að hann sagði að hann væri búinn að láta borgina hafa þetta? M: Ég vissi að það var komið til borgarinnar. Ég er búin að vera að afgreiða allt þetta dót. Ég er búin að vera að pakka þessu niður. Ég er búin að vera að skrásetja það svo borgin er búin að fá þetta.
KB: Hvað átt þú þá við með að segja, þú átt þetta? M: Ég er að láta hann hafa skrána og hann segir, nei, nei ég vil ekki hafa þetta og ég segi jú, þú átt þetta. Þú átt skrána.
KB: Það er eins og þú sért að tala um skrána? M: Já, já, því það var búið að leggja ríkt á það við mig að ég ætti að afhenda honum eitt eintak af þessari skrá en ég vissi náttúrlega að Kjarval er dálítið duttlungafullur eða var það og hann vildi ekkert taka við henni. Það er númer eitt að fá hann til að taka við skránni.
KB: Fékkst þú einhvern tíman upplýsingar frá einhverjum starfsmanni Reykjavíkur- borgar um þar sem því var lýst að þetta hefði verið gefið og þá hvernig? M: Ég er marg búin að segja.
KB: Einhvern tíman þá er ég að tala um, ekki bara á þessum tíma heldur síðar. M: Ég hef ekkert verið að spyrja eftir því. Ég tek við þessu 1968 af því það er komið til safnsins og safnið fær þetta og mér fannst það ekkert óeðlilegt og mér fannst það enn þá, enn þá eðlilegra eftir að ég var búin að vinna til dæmis í þessu 1985, ´86, ´87 þá skildi ég miklu betur hvernig á þessu stóð því ef það átti að vinna eitthvað – það er ekki mitt að vera að ganga í Geir Hallgrímsson eða Lárus Blöndal eða einhvern og segja, heyrðu hvernig stóð á því að við fengum þetta.
KB: Þakkaðir þú Kjarval eitthvað þessa gjöf þá þegar þú hittir hann þarna í janúar ´69? M: Allt svo ég er ekkert að þakka fyrir hönd Reykjavíkurborgar.
KB: Svarið er þá að þú minnist þess ekki að hafa þakkað honum það eitthvað? M: Allt svo ég er ekki sá aðili sem á að þakka honum fyrir. Ég er bara aðili sem er að ganga frá þessu fyrir mína yfirmenn. En þú getur lesið bréfið. Ég hef gaman af því að lesa þetta bréf. Það er ekkert mitt hlutverk.
KB: Fékkst þú einhverjar skýringar á því þegar þú hófst handa ´85 og þú sagðist hafa verið hissa að það væri ekkert búið að eiga við þetta, fékkst þú einhverjar skýringar á því þá frá starfsmönnum borgarinnar af hverju var ekkert búið að eiga við þetta í allan þennan tíma? M: Ég man ekki hvort ég hef rekist svo mikið í því en ég man bara að fyrst og fremst var ég afskaplega hissa, afar hissa.
D: Fékkst þú skýringar á því? M: Nei, hef ekki hugmynd um það. Það var ekki mitt verk.
Víkur frá kl. 12.33.
Kl. 12.35 kemur fyrir dóminn sem vitni Jón Þórður Ólafsson, starfsmaður Fiskistofu, kt. 210641-4089, til heimilis að Holtagerði 30, Kópavogi.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Getur þú fyrst gert grein fyrir tengslum þínum við Jóhannes Kjarval listmálara? M: Já, amma mín Þórunn Sveinsdóttir, föðuramma var systir Jóhannesar Kjarval. Hún var elsta systkinið.
KB: Getur þú gert í stuttu máli grein fyrir samskiptum þínum við Kjarval síðustu kannski – þá er nú kannski það sem þú manst hugsanlega svona síðustu ár áður en hann fer inn á sjúkrahús, ef eitthvað minnisstætt væri frá ´68. Hann fer inn á sjúkrahús í byrjun árs ´69. ´67 og ´68, hafðir þú samskipti við Kjarval á þessum árum? M: Já, kannski ekki mikið en það sem ég man eftir er það fyrst til að taka að Sveinn Kjarval hringdi í mig og bað mig um að koma niður á Hótel Borg til þess að aðstoða sig. Hann þyrfti aðstoð varðandi föður sinn. Þetta var að kvöldlagi. Ég bjó úti í Garðastræti 40 á þessum tíma og ég fór strax niður eftir og þegar ég kom upp á loft að þá var Jóhannes á ganginum klæddur í bol eingöngu, nærbol úr íslenskri ull og hann vildi komast út eitthvað upp á Kjalarnes reyndar. Nú það varð úr að við klæddum hann, það kom leigubíll og við ókum inn Skúlagötu þegar við vorum komnir inn að Hörpu inn á Skúlatorgi að þá sagði Kjarval, þetta er gott nú skulum við fara til baka. Hann var dálítið æstur svona þar til við fórum í bílinn, hann róaðist allur og við keyrðum niður á Hótel Borg og fórum inn og upp á loft, og þar skömmu seinna skyldi ég við þá feðga, og þá var hann orðinn bara rólegasti.
KB: Getur þú tímasett þetta eitthvað eða manst þú eitthvað hvenær? M: Það er dálítið erfitt að öðru leyti en því að ég flyt í Garðastræti í júnímánuði 1966, og Jóhannes fer á spítalann í ársbyrjun ´69, ekki satt. Þetta er einhvern tímann á því tímabili. Ég get ekki staðsett það nákvæmlega.
KB: Þú getur ekki tímasett þetta nákvæmlega? M: Nei, mér langar að benda á að þetta kemur fram í Kjarvalsbókinni en það brenglast þar þannig, hún Silja Aðalsteindóttir talaði við mig, þetta brenglast þar og það er sagt að pabbi hefði, faðir minn Ólafur Þórðarson að það hafi verið hringt í hann en það er rangt í bókinni. Hún Silja mín kannast við það.
KB: Bara þannig að þú lýsir því kannski faðir þinn Ólafur Þórðarson, var hann frá því að þú manst eftir þér í samskiptum við Kjarval? M: Já.
KB: Voru það regluleg samskipti? M: Það má segja það. Þeir voru góður vinir alla tíð og um tíma þá var pabbi fjárhaldsmaður fyrir Kjarval. Kristján Jónsson, Kiddi í Kiddabúð tók síðan við því. Þetta var um skamman tíma, ég veit ekki eitt, tvö, þrjú ár kannski og kannski á árunum milli ´30 og ´40 gæti ég frekast trúað.
KB: Manst þú eftir því að faðir þinn hafi farið eða hann hafi sagt þér frá ferð eða í Sigtún 7 haustið ´68 þar sem hann hafði farið þar sem var verið að ganga frá munum Kjarvals? M: Já, ég man eftir því. Ég vissi það að hann var eitthvað í kringum þetta og hann talaði um þetta á sínum tíma. Ég man þetta ekki svo gjörla svona löngu síðar en pabbi var þarna innfrá það er staðreynd. Hann nefndi það við mig. Ég vissi það.
KB: Er þér kunnugt hver var afstaða hans eða föður þíns til þess í hvaða tilgangi Kjarval hefði eða í hvaða tilgangi munirnir voru færðir til Reykjavíkurborgar, hvort það var sem gjöf eða til geymslu, kom það eitthvað fram hjá föður þínum hans afstaða um það eða hvað hann vissi til þess? M: Sko, afstaða föður míns Ólafs Þórðarsonar var sú að þetta færi til borgarinnar til geymslu.
KB: Var það alla tíð hans á meðan hann lifði alltaf hans afstaða? M: Já.
KB: Sagði hann þér eitthvað frá því að það byggði á samskiptum við Kjarval eða hann sjálfan eða manst þú eitthvað til þess hvernig hann skýrði það? M: Það er náttúrlega orðið langt um liðið. Þetta eru orðin 40 ár bráðum, er það ekki, langt í það. Maður man ekki nákvæmlega. Ég vissi bara að hann var að stússast mikið í þessu og ég vissi til þess að hann væri að skrifa bréf í kringum þetta út til Danmerkur. En eins og ég segi sko hans afstaða var sú að þetta færi til borgarinnar til geymslu.
KB: Ég vil sýna mætta dskj. nr. 17. Getur vitnið staðfest að þetta sé minnisbók sem faðir þinn hafði látið eftir sig frá árinu ´68 og hvort þú kannist við það að hafa afhent þeim sem hér talar þessa bók? M: Þetta er dagbók föður míns, það er rétt. Hún var í minni vörslu og ég afhenti Kristni þessa bók á sínum tíma. Það er rétt, ég staðfesti það.
KS: Þessir atburðir ´68 sem lýst er í dagbókinni fylgdist þú með þeim með einhverjum hætti eða er þetta svona eitthvað sem þú verður síðar áskynja, ert þú einhver þátttakandi í þessu? M: Ekki nema bara úr fjarlægð og svona ég heyrði hitt og annað af því sem skeði og ég vissi að var í gangi en ég var ekki þátttakandi í þessu að neinu öðru leyti, skilji ég það rétt í þessum flutningum þá er eitthvað slíkt. Sveinn Kjarval hafði samband við mig og bað mig um að aðstoða sig í sambandi við flutning á munum og dóti úr Austurstræti 12.
KS: Það er síðar? M: Það er síðar. Það er það eina sem ég kom að þessu máli.
Víkur frá kl. 12.44.
Kl. 12.45 kemur fyrir dóminn sem vitni Aðalsteinn Ingólfsson, forstöðumaður Hönnunarsafns Íslands, kt. 070348-2849, til heimilis að Funafold 13, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Ef þú mundir upplýsa okkur um hvaða menntun þú hefur? M: Ég hef háskóla- menntun eða masterspróf bæði í enskumbókmenntum og myndlistasögu.
KB: Hefur þú eitthvað sérstaklega beint sjónum þínum að Kjarval eða? M: Já, já, ég hef ritað töluvert af greinum um Kjarval, tímabil í ævi hans og myndlist og komið við sögu sem ráðgjafi nýrrar bókar sem kom út um listamanninn núna í fyrra.
KB: Þú hefur starfað hjá Reykjavíkurborg á sínum tíma? M: Já, ég gerði það.
KB: Manst þú hvenær þú hófst störf? M: Mig minnir að það hafi verið 1976 og þetta hafi verið tvö og hálft ár.
KB: Hvaða stöðu gengdir þú þar? M: Það var ný staða sem var sköpuð eða búin þar til í kjölfar verkfalls myndlistamanna eða mótmæla myndlistarmanna og hét framkvæmdarstjóri listaráðs á Kjarvalsstöðum.
KB: Starfssvið þitt er á Kjarvalsstöðum? M: Já, eingöngu.
KB: Þú ert þarna frá ´76 til ´79 eða hvað? M: Já.
KB: Þann tíma sem þú starfaðir á Kjarvalsstöðum komst þú eitthvað að því að fjalla um þá muni sem voru í geymslu á Korpúlfsstöðum og komu úr vinnustöð Kjarvals í Sigtúni 7? M: Nei, aldrei. Þessir munir voru aldrei nefndir í mína tíð á fundum listaráðs.
KB: En vissir þú um þessa muni? M: Ég vissi af þessu og ég held að flestir í listaráði hafi vitað af þeim að minnsta kosti fulltrúar borgarinnar. Eina skiptið sem ég man að þessir munir bárust og þá ekki á fundum listaráðs það var við forstöðumann hússins og þá spurðist ég fyrir eða ámálgaði hvort ekki mætti nota eitthvað sem væri í þessum kössum teikningar eða annað í tengslum við yfirlitssýningar á verkum Kjarvals í húsinu. Það var einfalt svar að mér kæmi þetta ekki við.
KB: Getur þú eitthvað skýrt það hver var ástæða þess af hverju það var ekkert unnið með þessa kassa eða þetta safn á þeim tíma sem þú starfar þarna? M: Ég hef í rauninni engar skýringar. Þetta var aldrei nefnt nokkurn tímann og eins og ég segi eina skiptið sem þetta var nefnt það var að mínu frumkvæði og sem sagt ég fékk þessi svör.
KB: Á forræði hvers voru þessi Kjarvalsmál? M: Ja, ástæður þess að forstöðu-- maður Alfreð Guðmundsson neitaði mér eða neitaði aðgangi að þessu var að þetta væri á hans, þetta væri hans mál alfarið og öll Kjarvalsmál og mér kæmu þau ekki við.
KB: Var það þannig að hann hélt þeim málum alveg alfarið hjá sér? M: Alveg hjá sér.
KB: Og þú sem listfræðingur komst ekki að þeim? M: Nei, fékk engan aðgang.
KB: Miðað við þá afstöðu sem fram kom hjá Alfreð Guðmundssyni til þessara mála sem tengdust þá Jóhannesi Kjarval telur þú að það sé hægt að leggja til grundvallar fullyrðingar hans um eignarhald borgarinnar á munum sem stafa frá Kjarval? M: Ég hefði ríka tilhneigingu til að vefengja svoleiðis yfirlýsingar miðað við yfirlýsingar hans í minni tíð og framkomu bæði við mig og aðra. Ég tæki það með miklum fyrirvörum.
KB: Getur þú eitthvað skýrt það nánar? M: Það var mjög ljóst alveg frá upphafi að hann þegar ég kem þangað í nokkurs konar nauðasamningum milli borgarinnar og Samtaka listamanna þá taldi hann sig vera að verja sína hagsmuni og borgarinnar. Þannig að mikið af hans tíma fór í það sem hann taldi vera að verja þá með ýmsum gjörðum sem reyndust ekki standast þegar eftir var gengið. Það voru tilskipanir sem áttu að koma neðan frá skrifstofum borgarinnar sem stóðust ekki þegar eftir því var gengið. Það voru launamál, mál sem tengdust sýningum og sýnendum og ýmislegt fleira sem hreinlega já var í besta falli hálf sannleikur og aðallega heilber ósannindi mundi ég segja.
KB: Manst þú eitthvað eftir að hafa komið nálægt því eða komið að undirbúningi að stofnun félags eða undirbúa félagsstofnun sem fékk nafnið Pictor? M: Já, ég kom nálægt því með Sveini Kjarval og fleirum.
KB: Ég vil sýna vitninu dskj. nr. 82. Þetta er bréf sem sagt frá Jóhannesi Kjarval þarna fremst og með þessu fylgir síðan prentuð fundargerð undirbúningsfundar frá 7. desember 1975, og aftast er þarna listi yfir þá sem voru á þessum fundi. Þú manst eftir að hafa setið þennan fund? M: Já, já, mig rámar í þetta.
KB: Manst þú eftir að hafa fengið þessi gögn send frá Jóhannesi? M: Nei.
KB: Þú manst ekkert sérstaklega eftir því? M: Nei, ég man ekki eftir að hafa fengið þau.
KB: En manst þú eitthvað eftir því í þessari vinnu eða í þessum undirbúningi þá hjá Pictor hvort þessir munir úr Sigtúninu hafi verið til umræðu? M: Já, mig rámar í það að Sveinn ræddi þessa muni en eignarstaðan eða í hvaða nákvæmlega hver sú staða væri það var ekki rætt sem slíkt heldur bara að þetta var rætt almennt um þessa hluti sem efnivið til útgáfu og ýmislegt annað.
KB: Þann tíma sem þú starfaðir hjá Kjarvalsstöðum hafðir þú einhverja hugmynd um það þá að það væri einhver vafi eða það væri afstaða erfingja Kjarvals væri sú að þessir munir sem voru í geymslu á Korpúlfsstöðum væri ekki eign borgarinnar? M: Nei, ég man ekki eftir að hafa heyrt það hvorki frá fulltrúum borgarinnar né raunar erfingjum Kjarvals þeim sem ég þekkti.
KB: Var þetta eignarhald eitthvað rætt sem sagt? M: Nei, ég man ekki eftir því að þetta hafi nokkurn tímann verið rætt.
KB: Sýni mætta dskj. nr. 81. Þetta er bréf sem ber nafn þitt til Sveins Kjarval. Kannast þú við undirritun þína undir þetta bréf og hvort þú munir eftir þessu? M: Jú, jú.
KB: Það er þarna eitt sem mig langar að spyrja þig um þarna sem er í þessu bréfi. Þú ert að skrifa þetta fyrir hönd Kjarvalsstaða til Sveins Kjarvals á bréfsefni þeirra Kjarvalsstaða. M: Já, þó þetta er bréfsefni Kjarvalsstaða þetta er nú eiginlega frá mér.
KB: Það sem mig langaði að spyrja um er það sem segir að Indriði G. Þorsteinsson er nú helsti Kjarvalssérfræðingur borgarinnar og rótar í kössum þeim sem borgin geymir nú af minjum pabba þíns. Það sem mig langaði bara að spyrja þig hvort þú munir eitthvað eftir því að þessi orð þín sem þú beinir þá að Sveini um að borgin geymi hafi einhverja merkingu fyrir þig eða þú minnist þess eitthvað hvort það hafi átt að hafa einhverja sérstaka þýðingu? M: Ég held að þetta hafi verið mjög almennt til orða tekið. Ég held að það sé ekki hægt að draga þá ályktun að ég teldi munina vera þarna, í geymslu frekar. Þetta er bara orðalag.
KS: Er það ekki rétt hjá mér að það hafi verið heilmiklir samstarfsörðugleikar milli þín og forstöðumanns Kjarvalsstaða? M: Jú, jú, það er alveg rétt og ekki bara mín það eru fleiri sem að unnu þar.
KS: Þú hafðir enga aðkomu að þessari gjöf á sínum tíma, hafðir enga vitneskju og fylgdist ekkert með því? M: Nei.
KS: Þannig að sú ályktun þín að vitnisburðurinn sem liggur fyrir í málinu um það að Alfreð Guðmundsson forstöðumaður Kjarvalsstaða síðar hafi verið viðstaddur hún byggir bara á samskiptum þínum við hann síðar meir? M: Reynslu mína af honum síðar meir já.
KS: Sem vikið er að samstarfsörðugleikum? M: Já, klárlega.
KS: Það er rétt skilið er það ekki að dskj. nr. 81 sem þér var sýnt að það er alfarið einkalegs eðlis það eru einhver mistök að þetta er skrifað á haus Kjarvalsstaða? M: Já, já, þetta er frá mér.
Víkur frá kl. 12.57.
Kl. 12.58 kemur fyrir dóminn sem vitni Guðmundur Axelsson, eftirlaunaþegi, kt. 090536-2579, til heimilis að Langholtsvegi 42, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Minnist þú þess að hafa leitað til Baldurs Guðlaugssonar lögmanns árið 1982 varðandi ágreining um eignarhald á munum sem voru í vörslum Reykjavíkurborgar og komu úr vinnustofu Kjarvals í Sigtúni 7? M: Já.
KB: Þú manst eftir því? M: Ég man eftir því já, já.
KB: Getur þú upplýst um það hver voru tildrög þess að þú leitaðir til hans með þetta erindi? M: Ja, tildrögin voru þau að ég hafði fund með Kjarvals fólkinu og það var ákveðið um að ég mundi fá lögfræðing til þess að reyna að vinna þetta eða sem sagt að athuga þetta mál, og til þess fékk ég Baldur. Þegar hann byrjaði þá virtist allt vera í himnalagi með þetta.
KB: Þegar þú talar um í himnalagi hvað átt þú við? M: Ja, eða þannig að þetta liti bara vel út. En svo þegar fram liðu stundir þá kom hann og sagðist ekki geta sem sagt að það væri vonlaust að vinna þetta, og ég borgaði honum bara eins og um var talað og það voru okkar síðustu viðskipti.
KB: Þú talar um fund með Kjarvals fólki. Manst þú hverjir það voru? M: Já, ég held að Guðrún hafi verið þar og Jóhannes. Ég man þetta nú ekki alveg sko.
KB: Ása, varst þú í samskiptum við Ásu? M: Já, ég var í samskiptum við hana en það var nú mest bara erlendis eða í Danmörku sko. Ég held að hún hafi ekki verið.
KB: Að hún hafi ekki komið að þessu svo þú munir eða hvað? M: Nei, ég bara man ekki eftir því.
KB: Manst þú hvenær þetta var á árinu ´82 sem þú fólst honum þetta ver? Hann skilar þessu það liggur fyrir það er 21. september ´82. M: Það var ábyggilega um sumarið.
KB: Hvað var það sem þú fólst honum að gera? M: Að kanna stöðuna á því hvort þetta væri ekki eign fjölskyldunnar sem ég taldi að það væri og tel enn.
KB: Ég spyr nú vegna þess að í dskj. nr. 24 sem er minnisblað frá fundi borgarstjóra á skrifstofu borgarstjóra 5. ágúst 1982 þar er kallaður saman fundur vegna þess að það fregnast af því að Baldur sé farinn að vinna í þessu verki og þar er skráð að tilefnið var að erfingjar Jóhannesar S. Kjarvals og erfingjar Sveins Kjarvals með atbeina Guðmundar í Klausturhólum hafa leitað sér lögmanns til þess að sýna fram á að Reykjavíkurborg hafi ekki fengið málverk þau og teikningar sem hún telur sig hafa fengið að gjöf frá Kjarval heldur eingöngu hafi verið um að ræða að Kjarval hafi á gamals aldrei ákveðið að biðja borgina um að koma þessum verkum fyrir í geymslu. Er þetta rétt lýsing á því verki sem þú fólst Baldri? M: Já, já, ég fól bara Baldri til þess að kanna það hvort þetta væri ekki þeirra eign.
KB: Vissir þú eitthvað hvernig hann hagaði vinnu sinni? M: Nei, það vissi ég ekki. Ég er alveg sannfærður um það að það hefur einhver kippt í spottann þarna niðri í Ráðhúsinu.
KB: Vissir þú til þess að hann hefði hitt, það kemur reyndar fram á þessu skjali sem ég vitnaði til áðan, skjal nr. 24, þar er skráð handskrifað að Baldur hafi hitt borgarstjóra þann 20. september 1982 þar að segja daginn áður en skýrslan er dagsett. Vissir þú til þess að hann hafði verið í einhverjum samskiptum við borgarstjóra eða hitt borgarstjóra? M: Nei, það vissi ég ekki.
KB: En miðað við það sem hafði komið fram í upphafi þessarar vinnu að þá kom þessi niðurstaða í skýrslunni þér á óvart? M: Já, hún gerði það.
KB: Vissir þú til þess að Baldur hafi einhvern tímann farið á þínum vegum til Danmerkur til að funda með Guðrúnu Kjarval í tengslum við þetta verk? M: Nei.
KB: En þú greiddir sem sagt Baldri fyrir þessa vinnu? M: Já, já.
KB: Manst þú hvað það var mikið? M: 25.000 held ég að það hafi verið. Var það ekki?
KB: Getur þú upplýst um það þá hverjum þú afhentir eftir að þú færð þetta afhent frá honum Baldri, hverjum þú afhentir þetta skjal? M: Ég held að Jóhannes hafi fengið ljósrit af því. Ég átti þetta lengi, lengi vel en sennilega búinn að henda því.
KB: Þú hafir afhent Jóhannesi eintak? M: Já, ég held það.
KB: Og öðrum ekki? M: Nei.
KB: En þú hefur ekki afhent Reykjavíkurborg að minnsta kosti? M: Nei, nei, það gerði ég ekki.
KB: Það stendur á þessu skjali þetta er skjal nr. 27 þetta minnisblað sem Baldur vinnur, þar stendur efst á því blaði og vélritað trúnaðarmál. Fórst þú sérstaklega fram á það við Baldur að skjalið fengi þessa áletrun eða yrði meðhöndlað sérstaklega með þessum hætti? M: Nei.
KB: Þú segist hafa verið í einhverjum samskiptum við Ásu. Ræddir þú þessi mál einhvern tímann við hana? M: Nei, ég gerði það nú reyndar ekki.
KB: Þannig að þú þekkir ekkert hennar afstöðu til? M: Jú, jú, ég þekki hana vegna þess að ég hafði það náin kynni af henni þannig að hún var alltaf að bíða eftir að myndirnar kæmu.
KB: Hafðir þú einhver samskipti við Svein Kjarval áður en hann lést? Hann deyr 1981. M: Já, já, ég gerði það því ég keypti af þeim vinnustofuna.
KB: Þarna í Austurstræti? M: Já.
KB: Þekktir þú eitthvað hans afstöðu til þessara muna sem voru í vörslum borgarinnar? M: Nei.
KB: Það hefur aldrei komið til umræðu? M: Nei, það kom aldrei til umræðu þá sko það var það snemma sem það var.
KS: Það er búið að sýna þér minnisblaðið dskj. nr. 27. Þetta er ljósrit af þessu minnisblaði sem Baldur Guðlaugsson skilar þér sem afreksturs sinnar vinnu. Á öftustu síðu í þessu minnisblaði þá rekur hann þá helstu þætti sem hann hefur kannað og þarna aftast kemst hann þarna að einhverri niðurstöðu um það að hann telji yfirgnæfandi líkur á því að dómstólar telji það fullsannað að Reykjavík hafi fengið þetta að gjöf. Þú lýstir því yfir áðan að þetta hefði komið þér á óvart. M: Þetta blað hef ég aldrei séð áður.
KS: Þetta minnisblað er þetta sama minnisblað og Baldur gerir í kjölfar vinnu þess verkefnis sem er sama minnisblað og Jóhannes Kjarval yngri á að hafa fengið afhent frá þér miðað við fyrri máls. M: Það hef ég ekki trú á. Ja, ég man ekki eftir að hafa séð þetta. Ég borgaði bara reikninginn og búið.
KB: Hvað var það þá sem þú afhentir Jóhannesi? M: Ljósrit af reikningnum. Ég man ekki eftir því að hafa fengið þetta.
D: Þú ræður lögmann til þess að gera álit. Fékkst þú skriflegt álit frá honum eða ekki eða var það munnlegt? M: Ég bara man það ekki. Ég held að það hafi bara verið munnlegt. Hann sagði að þetta þýddi ekki.
KS: Það er svo sem niðurstaðan sem greinir hérna að hann telur þetta ekki líkur á því að þetta mál muni vinnast. En það sem ég ætlaði að spyrja um var úr því þú hefðir verið ósammála þessari niðurstöðu af hverju lést þú þá kjurrt liggja? Álit eins lögmanns er jú ekki endanleg niðurstaða. Þetta er ráðgjöf, í henni felst ráðgjöf. M: Ja, það man ég ekki eftir.
KB: Manst þú þá aldrei eftir því í þessu ferli eða í þessari vinnu sem þú fólst honum að þú hafir fengið neitt skriflegt frá honum annað en þá reikninginn? M: Ég man ekki eftir því.
KS: En verður ekki að álikta sem svo ef maður ræður lögmann í vinnu og hann kemur með reikning að maður fái einhvern afrakstur þeirrar vinnu, fyrir hvað er maður að borga? M: Við vorum bara kunningjar svoleiðis að ég taldi það hafa verið alveg nóg það sem hann sagði mér.
D: Við það að skoða skjalið rifjast eitthvað upp fyrir þér? M: Nei, það gerir það nefnilega ekki sko.
Víkur frá kl. 13.10.
Þar sem vitnin Davíð Oddsson, Baldur Guðlaugsson og Þóra Kristjánsdóttir komu ekki fyrir dóminn í dag er málinu frestað til framhaldsaðalmeðferðar til miðvikudagsins 29. nóvember nk. kl. 09.15 í dómsal 101.
Þannig fram farið.
Dómþingi slitið.
Allan V. Magnússon.
Vottur:Kristín Árnadóttir.
Ár 2006, föstudaginn 20. október, er dómþing Héraðsdóms Reykjavíkur háð í dómsal 202 í Dómhúsinu við Lækjartorg af Allan V. Magnússyni héraðsdómara.
Fyrir er tekið:
Málið nr. E-2831/2005:
Guðrún Kjarval og
Mette Stiil gegn
Reykjavíkurborg.
Skjöl málsins nr. 1-88 liggja frammi.
Af hálfu stefnanda sækir þing Kristinn Bjarnason, hrl.
Af hálfu stefnda sækir þing Kristbjörg Stephensen hdl.
Kl. 15.30 er málið tekið fyrir til skýrslugjafar vitnisins Guðmundar Steinars Alfreðssonar prófessors, kt. 211249-3829, til heimilis að Nordmannavegen 70, Lundi, Svíþjóð.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KS: Guðmundur, þú ert með frumrit dagbókarinnar. Í símaskýrslutöku um daginn að þá vorum við með ljósrit af bókinni og þess var óskað að frumrit væri sýnt dómara og það staðfest að ljósritin væru í samræmi við frumritin. Þannig að það er spurning hvert þú sért reiðubúinn að leggja það fram? M: Ég held á dagbókinni hérna fyrir framan mig.
D: Vitnið og lögmennirnir koma borði dómara. Vitnið hefur meðferðis dagbók sína en ljósrit hennar liggur frammi á dskj. nr. 26, og er dskj. nr. 26 nú borið saman við bókina. M: Þú sérð hérna forsíðuna á dagbókinni og ég hef merkt við.
D: 28. október, hann er hérna. Ef við berum þetta saman lögmenn. Bókun frá 28. október er borin saman við bókina og kemur það heim og saman. Síðan er það 7. nóvember. Dómari ber ljósritið saman við dagbókina og staðfestir að ljósritið sé rétt. Dómari tekur fram að frekari bókanir séu frá þessum degi, sko framhald sé frá þessum degi sem ekki eru í ljósritinu en það skiptir ekki máli og varðar ekki sakarefni máls þessa.
KB: Eru einhverjar athugasemdir um að ég fletti bókinni? M: Já, þetta eru nú einkamál sem maður skrifar í dagbók.
KB: Ég er þá kannski að tala um þetta tímabil þarna.
D: Bókaðir þú Guðmundur eitthvað annað?
KB: Ja, kannski svona í tilefni aðeins af því, það má segja svona að vissu leyti þá hafi framburður Guðmundar við aðalmeðferð 20. september verið má segja ekki í samræmi við fullyrðingar eða málatilbúnað beggja málsaðila má segja. Þannig að ef dómari heimilar það?
D: Ég heimila það nema vitnið metur það hvort það vill svara eða ekki.
KB: Einhverjar athugasemdir? M: Ég svara, þú spyrð.
KB: Þá er ég nú með þennan dag 7. nóvember 1968 í huga og það kom fram. Ég held að ég hafi skilið það rétt í fyrri skýrslu að þú hafir þar lýst því að þú hafir verið viðstaddur eða verið í Sigtúni 7 þann dag. Og þá langar mig að spyrja þig kannski nánar út í það hvenær þú komst, hvort þú munir hvenær þú komst í Sigtún þennan dag og hvernig? M: Nei, það man ég ekki.
KB: En manst þú hvenær þú fórst og hvernig? M: Það man ég ekki heldur.
KB: Manst þú eitthvað hverja þú hittir fyrir í Sigtúni 7 þennan dag? M: Ég man að þarna voru Kjarval, Geir borgarstjóri og faðir minn. Ég eins og ég sagði í símaviðtalinu þá get ég ekki fullyrt um hvort fleiri hafi verið á staðnum eða ekki.
KB: Manst þú hvort þú varst þarna allan tímann sem Geir Hallgrímsson var þarna? M: Já.
KB: Manst þú eitthvað eftir Ólafi Þórðarsyni þarna? M: Ekki man ég eftir að hafa séð hann þennan dag, nei.
KB: Varst þú sem sagt nálægur Geir Hallgrímssyni og Jóhannesi Kjarval allan þann tíma sem þú varst í Sigtúni 7? Þá er ég að tala um á þessum tíma þennan dag. M: Já, ég stóð þarna eflaust til hliðar og fylgdist með því sem var að gerast.
KB: Aðeins að lokum bara. Átti fjölskyldan eða foreldrarnir margar Kjarvals myndir sem þú hefur þá tekið í arf eða eitthvað slíkt? M: Ég sé nú ekki hvað það skiptir máli hérna. En já, pabbi átti og foreldrar mínir áttu safn af Kjarvals myndum sem ég hef erft.
KB: Voru það myndir sem Kjarval hafði gefið? M: Ég þori ekki að fullyrða það. Eitthvað kannski gefið en líka keypt. Og pabbi keypti myndir úti í bæ.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að 1982 hafi Baldur Guðlaugsson lögmaður haft eitthvað samband við þig út af könnun á þessu máli sem hér er til fumfjöllunar? M: Ég man ekki eftir að hafa talað við Baldur beint. Ég vissi að Baldur var að athuga þetta en ég man ekki eftir því að við höfum talað saman þá.
KB: En manst þú eftir að hafa talað við einhverja aðra, einhvern annan þá eða aðra á þessum tíma? M: Eina sem ég man eftir er að á þessum tíma athugaði ég þessar dagbókarfærslur mínar og bendi pabba á þær og hann leggur þær fram.
KB: Varst þú þá sjálfur með þessar dagbækur hjá þér þegar á þeim tíma? M: Þær hafa fylgt mér já.
Víkur frá kl. 16.00.
Málinu er frestað til framhaldsaðalmeðferðar til miðvikudagsins 29. nóvember nk. kl. 09.15 í dómsal 101.
Þannig fram farið.
Dómþingi slitið.
Allan V. Magnússon.
Vottur:Kristín Árnadóttir.
Ár 2006, miðvikudaginn 29. nóvember, er dómþing Héraðsdóms Reykjavíkur háð í dómsal 101 í Dómhúsinu við Lækjartorg af Allan V. Magnússyni héraðsdómara.
Fyrir er tekið:
Málið nr. E-2831/2005:
Guðrún Kjarval og
Mette Stiil gegn
Reykjavíkurborg.
Skjöl málsins nr. 1-88 liggja frammi.
Af hálfu stefnanda sækir þing Kristinn Bjarnason, hrl.
Af hálfu stefnda sækir þing Kristbjörg Stephensen hdl. og leggur fram nr. 89 bréf Svölu Thorlacius hrl., dags. 15. maí 2001 til Hjörleifs Kvaran, nr. 90 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 1. júní 2001 til Hjörleifs Kvaran, nr. 91 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 5. júní 2001 til Hjörleifs Kvaran, nr. 92 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 19. júní 2001 til Hjörleifs Kvaran og nr. 93 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 16. júlí 2001 til Hjörleifs Kvaran.
Lögmaður stefnanda leggur fram nr. 94 til 96 bréf Jakobs Lokken til Guðmundar Axelssonar, dags. 17. nóvember 1981, 29. apríl 1982 og 17. september 1982. Þá leggur hann fram nr. 97 ljósrit bréfs Íslenskrar endurskoðunar hf. til Skattstofu Reykjavíkur, dags. 29. október 1986.
Fer nú fram framhaldsaðalmeðferð.
Kl. 09.18 kemur fyrir dóminn sem vitni Þóra Kristjánsdóttir listfræðingur, kt. 230139-3429, til heimilis að Tjarnargötu 26, Reykjavík.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KB: Ef þú mundir greina bara í stuttu máli frá menntun þinni og störfum? M: Já, ég tók stúdentspróf frá Menntaskólanum í Reykjavík ´59, og fór þá til Svíþjóðar, byrjaði í Uppsölum í listasögu, og ferðaðist mikið um á þessum árum. Fór um alla Evrópu meira og minna og til Bandaríkjanna að skoða myndlist. Ég flutti mig yfir til Stokkhólms og kláraði filcand próf ´67 með listasögu sem aðalfag og fagurfræði og listaheimspeki og tók svo aukagreinar mannfræði, trúarbragðasögu og eitt stig í leiklistarsögu.
KB: Störf þín svona? M: Já, ég hafði unnið á námsárum bæði þegar ég var í menntaskólanum og á sumrin þegar ég var í Svíþjóð mest þá hafði ég unnið á Listasafni Íslands þá var Selma Jónsdóttir eini starfsmaðurinn og ég var þar allt í öllu, aðstoðaði við uppsetningar á sýningum og frágang á sýningaskrám og klippa út úr blöðum um myndlist og fleira. Ég man ekki hvað þetta urðu mörg ár allt í allt en einhvern tímann var þetta metið til starfa hjá ríkisstofnun. Síðan þegar ég lauk prófi og kom heim að þá voru orðin þarna þrjú störf og þau voru öll setin þannig að ég fékk ekki starf hjá Listasafninu og fékk störf hjá Ríkisútvarpinu sem fréttamaður fyrst en síðan fór ég að gera þætti, viðtöl við myndlistarmenn og þætti um menningarmál. Þar var ég í sjö ár. Ég var frá ´67, minnir mig fram til ´74 þá bauðst mér starf í Norræna húsinu. Þá var ég beðin um að koma þangað og taka að mér myndlistarstjórnun í Norræna húsinu. Það hafði ekki verið gert, slík manneskja hafði ekki verið þar áður og mér var falið að sjá um að skipuleggja myndlist í sölum hússins bæði myndlist frá Norðurlöndum og hvetja íslenska myndlistarmenn til þess að sýna þar á sumrin kynna íslenska myndlist fyrir ferðamönnum og fá góða norræna myndlistarmenn til Norræna hússins. Ég byrjaði þar ´74 og leið vel og gekk vel en þá var auglýst staða listráðunauts við Kjarvalsstaði það var sumarið ´78 eftir borgastjórnarkosningar ´78. Mér leið vel í Norræna húsinu en satt og segja var ég hvött til þess að sækja um þessa stöðu af fulltrúum sem voru kosnir í borgarstjórn bæði minnihluta og meirihluta svo ég gerði það. Stjórnin komst að þeirri niðurstöðu að hún skyldi ráða mig ef hún vildi ráða mig en þá upphófust enn einu sinni deilur um staðinn, deilur um stjórnarfyrirkomulag og mína ráðningu. Það voru fleiri sem sóttu um og þessar deilur mögnuðust og urðu miklar út árið. Stjórnin kom sér saman um að framvegis skyldi verða ein yfirstjórn eða ein stjórn á Kjarvalsstöðum. Það höfðu verið tvær, ein hússtjórn og önnur listastjórn og það var lítill samgangur þarna á milli. Og það tókst þarna í lok árs ´78 samkomulag við bæði Bandalag íslenskra listamanna og Félags íslenskra myndlistar- manna að það yrði þarna ein hússtjórn og þessi tvö félög og bandalög fengu aðild að stjórninni með fulltrúa hvort um sig.
KB: Hvenær hófst þú störfin? M: Þá hóf ég störf í byrjun árs ´79. Á meðan var staðurinn alveg lamaður og lokaður.
KB: Þetta ár ´78? M: Seinni part ´78 og fram yfir áramót.
KB: En þegar þú réðist til starfa á Kjarvalsstöðum voru munir Kjarvals úr vinnustofu hans úr Sigtúni 7 eitthvað eftir? M: Nei, þeir voru það ekki.
KB: En meðan þú starfaðir þar eða þarna í upphafi starfsins þar athugaðir þú einhvern tímann hvernig geymslu þeirra var háttað? M: Ég verð að viðurkenna það að fyrstu árin þau fóru og fyrstu misserin þau fóru í það að opna staðinn, fá fólk til þess að nýta hann bæði myndlistarmenn og tónlistarmenn og alls konar menningarfólk til þess að nýta þennan stað og almenning til þess að koma þangað. Þannig að það voru fyrstu viðbrögð mín eiginlega. Ég held að fyrsta árið hafi farið mikið í það auk þess að við héldum sýningar á verkum Kjarvals í eystri salnum það á verkum Kjarvals. Síðan ókst mér nú ástmegin og ég fór að vera með aðrar sýningar á verkum Kjarvals úr einkaeign það kom síðar. Þessi svokallaða búslóð úr Sigtúni var ekki rædd þá. Ég var meira akkúrat á þeim árum að hugsa um hvað væri fleira til í landinu á einkaheimilum.
KB: Kannaðir þú eitthvað hvernig geymslu var háttað? M: Ég gerði það á þann veg að ég forvitnaðist um það í borgarkerfinu og það endaði með því að garðyrkjustóri Hafliði Jónsson hann fór með mig upp á Korpúlfsstaði og sýndi mér þar ótal kassa og sagði mér svona í stuttu máli hvernig hefði verið staðið að því og hver hefði gróf sorterað í kassana og þá var ekki aðstaða til þess að taka þetta inn á Kjarvalsstaði, kjallarinn var það fullur af öðru en það var samkomulag um að vinna að því að fá þá og skoða þá við tækifæri.
KB: Fékkst þú einhverjar skýringar á því á þessum tíma af hverju ekki hafði verið gert neitt með skráningu og umbúnað þessara muna frá 1968? M: Nei, ég vissi það að þarna höfðu tveir að minnsta kosti listfræðingar verið við störf. Ég veit ekki alveg hvernig þeirra málum. Ég veit það bara að Frank Konsi að eitthvað fékk hann að skoða en hvort það var nákvæmlega í þessum kössum eða eitthvað annað það veit ég ekki og um Aðalsteins mál hann hefur ábyggilega svarað fyrir því sjálfur.
KB: Hafðir þú eitthvað frumkvæði af því eftir að þú hófst störf þarna að það væri byrjað að skrá þessa muni nákvæmlega? M: Já, það var sérstaklega þegar leið á. Ég var þarna sem sagt í þrjú ár fyrst og síðan urðu kosningar og breytt borgarstjórn og breytt stjórn á Kjarvalsstöðum. Það kom myndlistarmaður sem formaður stjórnar áður var það pólitíkus, Sjöfn Sigurbjörnsdóttir var stjórnarformaður þessi fyrstu ár mín en síðan var það Einar Hákonarson myndlistarmaður. Við fórum strax að huga að stóru afmælis- sýningu Kjarvals sem átti að halda á 100 ára afmæli hans og þá var farið að ræða um þetta allt saman hvernig væri hægt að nálgast það og hvernig ætti að taka á því máli.
KB: Getur þú lýst því hvernig gekk að koma þessari skráningarvinnu af stað eða skráningarverki af stað og hverja þú vildir fá til verksins og af hverju? M: Já, ég verð að viðurkenna það að ég varð hálf skelfd þegar ég sá þetta og áttaði mig þá kannski á því að þetta voru ekki bara listaverk, þetta var síðasta búslóðin hans. Þarna var fatnaður og persónulegir munir og jólagjafir frá börnum og barnabörnum og svona hitt og þetta. Ég vissi það að Steinunn Bjarman hafði gengið frá þessu á sínum tíma og ég reyndi að fá hana til þess að koma að skrásetningunni. Það var erfitt, hún var nú ekki á landinu fyrst og síðan var hún búin að ráða sig í starf eitthvert en hún kom fyrir mjög ákveðna beiðni frá mér þá kom hún eftir vinnu og vann þarna í nokkra tíma niðri í kjallara á meðan ég var þar og alveg fram yfir þessa stóru 100 ára afmælissýningu og það kom ýmislegt upp úr kössunum. Steinunn Bjarman hafði sem sagt – ég treysti henni best til þess og hún vissi nokk hvað var í kössunum.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að hafa óskað eftir því að Guðrún Kjarval yrði ráðin? M: Já, já, ég var í góðu sambandi við þá fjölskyldu og mig langaði til þess að fá hana með Steinunni í þessi persónulegu gögn til þess að greina myndir og bæði hverjir væru á myndunum, hvaða fólk hefði skrifað öll þessi bréf, þetta var svo persónulegt allt saman en það fékkst ekki. Ég fékk ekki leyfi til þess.
KB: Var það stjórn Kjarvalsstaða sem hafnaði því eða? M: Mig minnir það. Ég er búin að gleyma því, þetta voru langar deilur. Ég er búin að gleyma því.
KB: Fannst þú fyrir einhverri breytingu og afstöðu forstöðumanns Kjarvalsstaða eða borgarstjórnar til Kjarvalsmanna sumarið 1982? M: Hvað meinar þú þá?
KB: Ja, til þess til dæmis hvort það ætti að fara í skráningarvinnu eða hvað? M: Ég fór fram á að fara að skrásetja verk út um allt land og ég fékk smá pening til þess.
KB: Ert þú ekki þá reyndar fyrst og fremst að tala bara um þessa muni úr Sigtúninu? M: Nei, málið var það að þetta var í þokkalegum höndum að ég fékk Steinunni til þess að skoða þetta. Þetta var seinlegt. Ég fékk forverði. Ég fékk leyfi til þess að þeir komu þegar þeir voru kallaðir. Það voru Morkinskinnumenn sem komu og skoðuðu myndir sem lágu undir skemmdum. Ég fékk ekki þessa fjölskyldu til þess að koma að en ég fékk heimild til þess að fara að skrásetja og auglýsa eftir verkum og skrásetja í heimahúsum bæði hér á Reykjavíkursvæðinu og fékk vini mína á Akureyri og Egilsstöðum til þess, og orkan fór í það.
KB: Sumarið ´80, ´82 manst þú eitthvað eftir því að það hafi verið haft eitthvað samband við frá yfirstjórn Kjarvalsstaða eða borgarinnar vegna ágreinings um eignarhald á þessum munum úr Sigtúni? M: Nei, alls ekki. Ég blandaðist ekkert í það.
KB: Var þér eitthvað kynnt það á starfstíma þínum á Kjarvalsstöðum að það væri ágreiningur á milli erfingja Kjarvals og borgarinnar um eignarétt? M: Nei, mér var ekki kynnt hún og það var ekkert talað um það.
KB: Var þér eitthvað kynnt á starfstímanum hvernig Reykjavíkurborg teldi til eignarréttar muna Kjarvals úr vinnustofu hans á Sigtúni 7? M: Nei.
KB: Hafðir þú einhverja vitneskju um það þegar þú hófst störf á Kjarvalsstöðum að einhver vafi kynni að vera um eignarhald? M: Það var rætt um þessi mál vítt og breytt um borgina og landið. Ég hafði mest samband við þá Jóhannes Kjarval arkitekt á þeim árum og sérstaklega eftir að ég byrjaði og hann vildi lítið um þetta tala. Ég vissi það að Kjarval var veikur. Ég reyndi að hafa viðtal við hann á þessum árum eftir að hann var kominn á sjúkrahús og ég fékk ekki það leyfi en ég hitti hann bara glaðan og hressan áður en hann fór á spítalann og það var aldrei rætt um þessi mál.
KB: Ég sýni mættu dskj. nr. 82, kannski fyrst hérna öftustu síðuna. Þetta er skjal sem varðar stofnun svokallaðs Pictors hóps eða félags. Kannast þú við rithönd þína þarna? M: Já, já, mig minnir nú að þessi – Sveinn Kjarval var hér. Ég kynntist honum dálítið þarna einmitt ´76 þá hefur hann boðað mig og bróður minn Garðar og fleiri, vini gamla og unga vini til þess að ræða um Kjarval og verkin hans. Að hann væri að ræða um eignarhaldið nákvæmlega á þessu sem var í vinnustofunni.
KB: Hvort þú minnist þess að í þessum undirbúningi að það hafi verið eitthvað rætt um eignarhald þessara muna? M: Á þessum fundi, ég man það ekki en ég man það bara að það var gríðarlegur samhugur í þessum hópi að vegur Kjarvals yrði sem mestur og mönnum fannst nú ekki hið opinbera sýna honum allt of mikinn sóma þó honum væri bjargað þarna úr Sigtúnsvinnustofunni af því það átti að fara að rífa húsið. Ég man ekki eftir því að það væri verið að rífast um eignarhald satt að segja, það var meira verið að tala um hvernig hans málum yrði best komið. Það var búið að gera hitt og þetta, það var búið að reisa handa honum hús þarna úti á Seltjarnarnesi.
KB: Hvernig samstarf þitt við Alfreð Guðmundsson forstöðumann hafi gengið þau ár sem þú starfaðir á Kjarvalsstöðum og hvort það hafi eitthvað breyst á tímabilinu? M: Já, ég verð nú að viðurkenna það að það breyttist. Fyrst þegar ég kom að húsinu þá var eins og ég sagði eina stjórn og við sátum bæði stjórnarfundi og það var gott samkomulag og hann gerði sér far um og ég gerði það líka að við ynnum þarna saman. Hann var forstöðumaðurinn og ég listráðunauturinn og hann reyndi að vingast við mig. Hann bauð mér nokkrum sinnum heim og sýndi mér sín Kjarvalsverk og konan hans var mjög elskuleg og kom mikið í húsið og þetta var alveg þokkalegt fyrra tímabilið. ´82 urðu stjórnarskipti og þá var sem sagt nýr formaður stjórnar Einar Hákonarson og mikil samskipti við önnur listasöfn á vegum borgarinnar sérstaklega þá Ásmundarsafn þar sem Gunnar Kvaran vann og viðhorf Alfreðs breyttust talsvert mikið. Hann vildi vera miklu meiri yfirmaður stofnunarinnar og gerði mér satt að segja svona mér óþægilegt fyrir. Hann lét mig ekki vita um ýmsar athafnir í húsinu, hádegisverðarfundi, veislur og annað þar sem var beinlínis ætlast til þess að ég yrði viðstödd til þess þá að tala um húsið og listræna starfssemi og Kjarval. Ég fékk ekki að vita af þessu og þetta var mjög óþægilegt, og í rauninni snérist þetta upp í vissa óvild síðast, því miður.
KB: Hvernig kom Alfreð þér fyrir sjónir? M: Hann var ákaflega sérkennilegur maður Alfreð. Hann var mjög dulur og ef ég ætti að lýsa honum þá mundi ég segja að húsbóndahollusta hefði verið hans sterkasta persónueinkenni.
KB: Hvenær hættir þú störfum hjá Kjarvalsstöðum? M: Ég hætti, mér var tilkynnt fyrsta virkan dag eftir kosningarnar ´86 að ég væri hætt störfum og þá var ég tekin af launaskrá, það var mjög snautlegt satt að segja. Ég átti ekki von á því. Ég hafði talað við borgarlögmann og fleiri að ég vildi ganga frá einhverjum ráðningarsamningi, koma nýjum manni inn ef menn vildu svo en þetta urðu mér mikil vonbrigði sem varð til þess satt að segja að ég tók þetta mjög nærri mér og ég reyndi að gleyma þessum málum þess vegna man ég ekki oft svo gjörla en eftir að ég var kölluð hingað að þá ákvað ég að fara ofan í kjallara og skoða mína kassa og mínar dagbækur og mín bréf, og ég sé að þetta hefur verið mjög erfitt sérstaklega síðasta árið, og það urðu átök um þessa glæsilegu sýningu, afmælissýninguna. Ég fékk að vísu að stýra henni alveg, fékk að ráða hönnuð Steinþór Sigurðsson og allt fólkið í kringum hana en ég mátti ekki skrifa neitt í skrár af því það var eitthvað sem stæði eftir. Það var ýmislegt svona sem var óþægilegt og leiðinlegt og ég kvartaði nokkrum sinnum við borgarstjóra sem hafði satt að segja sýnt mér mikinn stuðning á meðan hann var í stjórnarandstöðu en hann tók ekkert undir þessar kvartanir.
KB: Þegar þú hættir þá hefur sem sagt skráningarvinna Steinunnar Bjarman staðið enn, henni sem sagt var ekki lokið? M: Nei, og ég held að hún hafi haldið áfram eitthvað. Ég veit ekki annað.
KB: Þú hefur ekki haft nein frekari afskipti síðan eftir þetta? M: Ég kom ekki inn á Kjarvalsstaðið eftir að – fyrst tók formaður Einar Hákonarson við listráðunautsstarfinu og svo var ráðinn Gunnar Kvaran og ég kom ekki inn þangað á meðan þeir tveir voru þar.
KS: Það kom fram áðan í svörum þínum að það hefði ekki verið skráningarvina hafin á munum á verkum Kjarvals sem voru í vörslu Reykjavíkurborgar fyrr en eftir ´68 þegar þær komu til vörslu Reykjavíkurborgar. Var þetta eitthvað óvenjulegt miðað það safn af menningu og þekkingu sem var í landinu á þeim tíma? M: Það er erfitt að svara þessu, það var svo óskaplega margt ógert. Það má segja að auðvitað hefði átt að fara meira í skráningu á því sem borgin átti. Ég ákvað að snúa mér heldur að þeim hundrað þúsund myndum sem eru til í landinu.
Víkur frá kl. 09.41.
Kl. 09.42 kemur fyrir dóminn sem vitni Baldur Guðlaugsson hæstaréttarlögmaður, ráðuneytisstjóri í fjármálaráðuneytinu, kt. 081246-2629, til heimilis að Laugarásvegi 6, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Manst þú hvenær Guðmundur Axelsson leitaði til þín í þeim tilgangi að fá þig til þess að vinna að máli sem tengdust munum sem afkomendur Kjarvals töldu í sinni eigu en í vörslum eða geymslu Reykjavíkurborgar? M: Ég man ekki hvenær það var nema það hefur verið á árinu 1982 einhvern tímann sjálfsagt svona fyrri hluta ársins eða um vorið eða sumar en ekki nákvæmara en það.
KB: Getur þú lýst því verkefni sem þú tókst að þér, var verkið að kanna réttarstöðuna og að sækja þann rétt sem erfingjar töldu sig eiga varðandi borginni? M: Það var ekki að undirbúa málssókn eða kröfugerð. Það var í því fólgið að reyna svona að fá mynd af því svona hvers eðlis þessi ráðstöfun hefði verið sem átti sér stað þarna 1968 ef ég man rétt sem margt virtist á huldu um nákvæmlega hvernig svona hefði gengið fyrir sig. Ég tók að mér að reyna svona að fá einhvern botn í það. Annað var það nú ekki.
KB: Hvernig vannst þú þetta verk sem sagt hvernig fór gagnaöflun fram og annað slíkt? M: Ég skal nú viðurkenna það þó svona hart sé nú að það er nú farið að fyrnast svona yfir þetta í smáatriðum en ég reyndi svona að komast í þau gögn sem maður gat svona haft upp á. Ég ræddi við fjölda mann og svona smátt og smátt reyndi að fikra mig eitthvað áfram í málinu. Nú þar sem þetta snéri að spurningunni um það svona hvað hefði gerst á milli Kjarvals og Reykjavíkurborgar þá taldi ég náttúrlega augljóst að það yrði að reyna jafnframt að svona leita upplýsinga hjá Reykjavíkurborg vegna þess að það var náttúrlega lykilatriði að það hefði verið kannað til fulls hvort þar væru til staðar einhver gögn sem gætu í rauninni upplýst málið eða öllu heldur vöntun á þeim mundi hafa orðið til þess að það voru kannski ekki svona fullnægjandi forsendur til ákvarðanatöku af hálfu erfingja Kjarvals um það hvað gera skyldi. Þannig að ég meðal annars talaði við ýmsa hjá borginni til þess að reyna að fá botn í það hvað hefði gerst á þeim tíma.
KB: Manst þú eitthvað hverjir það voru hjá Reykjavíkurborg sem þú hafðir samskipti við út af gagnaöflun? M: Ég skal nú taka það fram að lögmaður stefnenda sendi mér eintak af þessari skýrslu sem ég vann á sínum tíma, og ég er búinn að lesa hana. Ég átti hana ekki lengur þannig að það hefur auðvitað svona eitt og annað rifjast upp við það. Þannig að þar er talið upp við hverja ég ræddi svoleiðis að svo sem, ég get náttúrlega strax svo sem nefnt það. Ég man það að hafa rætt við þá aðila sem þar eru listaðir. Meðal annars fyrrverandi borgarstjóri, fyrrverandi borgarlögmann þar að segja þá sem höfðu verið í því embætti þegar þessir atburðir allir áttu sér stað. Nú fyrrverandi borgarskjalavörð ef ég man rétt, og síðan ræddi ég við þáverandi borgarstjóra og borgarlögmann og allt miðaði þetta að því að kalla eftir því hvort að svona einhver gögn og upplýsingar og staðfestingar sem sé skjöl væri að finna eða nánari svona upplýsingar um það hvað hefði gerst þarna og hvers eðlis það var sem gerðist upp úr árinu 1968.
KB: Minnist þú þess að hafa haft einhver samskipti við Alfreð Guðmundsson forstöðumann Kjarvalsstaða út af þessu? M: Já, ég gerði það.
KB: Hans er ekki getið í minnisblaðinu í upptalningunni á þessu minnisblaði sem þú varst að vísa til áðan. Hefur þú skýringar á því? M: Ég man satt að segja ekki hvort ég ræddi beint við hann eða hvort ég gerði það í gegnum þarna son hans. Ég þori ekki alveg að fara með það.
KB: Manst þú eftir að hafa rætt við Guðmund Alfreðsson son hans á þessum tíma? M: Ja, ég fékk þarna aðgang að dagbókarbrotum frá honum þannig að ég á nú ekki von á því að ég hefði getað gert það án þess að hafa rætt við hann.
KB: Það er nú kannski erfitt að fara að spyrja þig svona langt aftur í tímann hvað þú manst ú slíkum samtölum við menn en minnist þú þess að hann hafi nefnt það að hann hafi verið viðstaddur þarna ´68 þennan dag sem allt snérist nú um 7. nóvember? M: Ég man ekki svona efni einstakra samtala. Ég skal bara segja það alveg eins og er og svo er maður náttúrlega farinn að smitast af því að hafa lesið núna þetta minnisblað.
KB: Þarna í þessum samskiptum við starfsmenn Reykjavíkurborgar hafðir þú lýst þeirri skoðun þinni einhvern tímann eða þeirri afstöðu að þessir munir væru eign erfingja Kjarvals sem úr Sigtúninu komu? M: Ég hef náttúrlega fyrst nálgast þá auðvitað hafði ég ekkert rannsóknarvald eða gat ekki svo sem kallað menn til neins konar skýrslutöku en ég nálgaðist verkefnið þannig að ég auðvitað sagði þeim sem ég ræddi við hjá borginni að ég væri að kanna þetta fyrir ja með svona einhverjum óbeinum hætti fjölskyldu Kjarvals. Kannski rétt að skjóta því inn að ég tók þetta verkefni að mér fyrir Guðmundur Axelsson í Klausturhólum, lystaverkasala. Hann sagði mér að hann væri að vinna þetta svona í einhverju samráði eða svona með einhverjum hætti í tengslum við fjölskylduna. Ég vissi ekkert nákvæmlega hverja úr fjölskyldunni og ég ræddi aldrei við fjölskylduna beinlínis sem neina óbeina umbjóðendur mína. Ræddi að vísu við nokkra þarna úr fjölskyldunni í þessari gagnaöflun en mín samskipti voru við Guðmund en þar sem það var ljóst að hann svona lagði upp í verkefnið svona með vitund og vilja minnsta kosti einhvers hluta fjölskyldunnar. Ég vissi ekkert meira um það. Þá náttúrlega í samskiptum við borgina lagði ég málið upp með þeim hætti að það væri verið að reyna að kanna þetta og þetta væri allt saman mjög óljóst og þess vegna ekki að ástæðulausu sem spurningar vöknuðu um hvers eðlis þessi gjörningur væri. Þannig að það var mín nálgun gagnvart borginni. Ég var í rauninni að kalla eftir hvað þeir gætu um þetta sagt og upplýst og hvaða skjöl þau hefðu.
KB: Manst þú eftir að hafa setið fund með Davíð Oddssyni þá borgarstjóra þar sem var farið yfir þau gögn sem höfðu fundist hjá borginni svona í lok þinnar vinnu? M: Sko, ég held að ég hafi í rauninni verið að kalla mjög eftir því að allt sem borgin hefði um þetta mál yrði lagt á borðið án þess að ég muni þetta nú nákvæmlega þá er náttúrlega ljóst að ég var að ræða þarna við bæði þá sem höfðu komið beint að þessu eins og þessa fyrrum borgarstjóra og borgarlögmann og borgarskjalavörð en með sama hætti náttúrlega kom ég að máli við þá sem þá stýrðu borginni vegna þess að þeir gátu auðvitað líka haft eitthvað með það að gera að afla gagna og upplýsa málið þannig að mig rekur eitthvað minni til þess svona undir lok ferlisins þá hafi ég svona átt einn lokayfirferðarfund til þess að fá það alveg á hreint hvort að þessi leit sem ég hafði þá ímyndað mér að upplýsingaöflun sem hefði átt sér stað á þeirra vegum jafnframt vegna málsins og hvort það væri nokkuð nýtt sem þar hefði komið í ljós.
KB: Manst þú eftir á þeim fundi hvort þú fékkst þá afhenta þá yfirlýsingu Baldurs Guðmundssonar sem þú vitnar í á minnisblaðinu sem er dagsett 18. september? M: Nei, ég minnist þess nú ekki. Eins og ég segi ég man ekki nákvæmlega hvernig það gekk allt saman fyrir sig. Ég var svona í samskiptum við ýmsa eins og svona rifjast nú upp við lestur þessa minnisblaðs svona var að reyna að nálgast málið frá ýmsum hliðum með því að ræða við svona ýmsa vini og svona hvað eigum við að segja kunningja Kjarvals en hvað gerðist á hverjum tíma og hvernig það skal ég ekki um segja og eins og ég segi klárlega ég var þarna í samskiptum við son Alfreðs en hvernig og hvenær þarna ég fékk þessa yfirlýsingu ég bara hreinlega man það ekki.
KB: Mig langar hérna að lesa úr dskj. nr. 24 sem er minnisblað borgarstjóra. Það er handritað þar aftast á minnisblaðið og með stafina DO undir sem ég geri ráð fyrir að sé þá frá borgarstjóra til Davíðs Oddsonar sem sagt sem þetta er. Þetta er minnisblað borgarstjóra. Það kemur frá Reykjavíkurborg þannig að ég held að það sé enginn ágreiningur um þetta skjal í sjálfu sér. Þar er handritað fundur 20.09.82 með Baldri Guðlaugssyni hrl. Menn samdóma um að nú væru komin fram þau gögn sem líklegt væri að finnanleg væru. Baldur sagðist mundi kynna skjólstæðingum sínum stöðu málsins og láta síðan borgina vita um framhaldið. Rifjar þetta eitthvað upp fyrir þér, þetta er 20. september, þetta er sem sagt daginn áður en minnisblaðið sem þú ritar er dagsett. Er þetta fundurinn sem þú varst að tala um áðan að gæti hafa átt sér stað? M: Það gæti verið, þetta svo sem staðfestir þá bara þessa mynd sem ég svona hef í minningunni af því að hafa í lok þessa ferlis svona eftir að borgin hafði þá haft tækifæri til þess að svona grafa í sínum hirslum þarna viljað fá það svona bara á hreint hvað nákvæmlega lægi fyrir þeirra megin.
KB: Hvernig lauk þinni vinnu fyrir Guðmund Axelsson? M: Henni lauk með gerð og afhendingu þessa minnisblaðs sem væntanlega liggur frammi í málinu.
KB: Til þess að fá þetta nú allt staðfest og á hreinu að þá langar mig að leggja þetta minnisblað fyrir lögmanninn eða vitnið, þetta er dskj. nr. 27, og biðja þig um að staðfesta hvort þetta sé unnið af þér og hvort þetta sé þá þessi afrekstur vinnu þinnar sem þú ert að vitna til hér? M: Já, ég staðfesti það.
KB: Getur þú þá jafnframt staðfest að þú hafir rætt við þá sem taldir eru upp á fremstu síðunni og það sem skráð er eftir þeim í skýrslunni eða minnisblaðinu sé eftir þinni bestu vitneskju og rétt haft eftir? M: Ég geri það.
KB: Það er eitt sem mig langar að spyrja þig um varðandi þetta minnisblað, það er á fremstu síðunni þar er áritað efst eða vélritað, trúnaðarmál. Mig langar að biðja þig um að skýra það eða hvort þú getur skýrt þá af hverju þetta minnisblað fékk þessa áritun trúnaðarmál? M: Það hefur fengið þá áritun vegna þess að stundum þegar maður vann svona gögn sem augljóslega höfðu að geyma svona viðkvæma hluti og átti eftir að kannski taka síðan afstöðu til hvernig yrðu nýtt að þá setti maður einhvern svona texta á en það var ekkert algild regla en svona að einhverju leyti bara háð mati á því svona hvers eðlis einstök mál væru.
KB: Heldur þú að það hafi þá bara verið þitt mat eða þín ákvörðun að það væri rétt að? M: Ég bara gef mér það, þar að segja maður setti svona stundum á skjöl og svona allt eftir svona efnum og aðstæðum eins og þar stendur.
KB: Þarna er handritað líka tala sem er 13.4.2022 eða 2022, óljóst hvað. Kannast þú eitthvað við þessa skrift eða þessa handritun á þessu skjali? M: Nei, ég kannast ekki við það.
KB: Þetta er ekki þín handritun? M: Nei, það held ég að sé nú alveg ljóst.
KB: Það er kannski ef þú lítur aftast í skjalið þá sést á öftustu síðu að þetta er óundirritað, þetta er örugglega afrit sem er lagt fram, stefnandi hefur ekki neitt frumgagn eða frumskjal í höndunum. Veist þú eða hefur þú einhverja skýringu á því af hverju þetta hefur verið afhent óundirritað af þinni hálfu? M: Nei, ég átta mig nú ekki á því sko. Ég hefði nú svona að fyrra bragði að ég hefði afhent undirritað skjal. Það hefur komið fyrir að maður afhendir eitthvað sem eru drög, svona loka drög ef svona viðtakandinn óskar eftir eða sá sem þetta er unnið fyrir óskar eftir að svona hafa tækifæri til þess að fara í gegnum það og ef það eru einhver atriði sem hann óskar eftir að séu unnin frekar. Ég get auðvitað ekkert útilokað það en svona þetta allavegana minni aðkomu að þessu máli lauk með afhendingu þessa minnisblaðs og ég svo sem fylgdist síðan ekkert með því hvað varð í framhaldinu og var ekkert beðinn um að vinna það frekar eða svona halda verkinu áfram í neinu formi.
KB: Fékk borgarstjóri eintak af þessu frá þér? M: Hann fékk ekki eintak af þessu frá mér nei, eða þar að segja, við skulum orða það þannig að ég var að vinna þetta fyrir Guðmund í Klausturhólum og það var auðvitað hann sem ég hafði skyldur gagnvart og ég hefði því aðeins afhent þetta öðrum ef hann hefði óskað eftir því og ég minnist þess ekki að það hafi verið gert.
KB: Nú kemur fram í handritaða textanum á minnisblaði fundarins frá 20. september sem ég las hér áðan að þú mundi kynna skjólstæðingum stöðu málsins og láta síðan borgina vita um framhaldið. Kom eitthvað til þess? M: Nei, nei, það kom ekki til þess eins og ég segi. Ég í sjálfu sér hafði ekki tekið að mér annað verkefni en þetta að reyna svona að púsla saman því sem hægt væri að grafa upp um þessa afhendingu þarna á sínum tíma og reyna að draga af því einhverjar ályktanir en síðan í sjálfu sér var ekkert óskað eftir neinni frekari svona aðkomu minni af málinu. Nei, nei, ég hafði engin og vissi satt að segja ekkert hvað gerðist í framhaldinu og stillti mig satt að segja alveg um að forvitnast um það þó að ég svona öðru hvoru man að ég var svona næstu mánuði eða misseri á eftir svona velti því fyrir mér hvort að eitthvað myndi verða eða hefði orðið af málinu.
KB: Minnist þú þess að hafa farið til Danmerkur þetta sumar ´82 og óskað eftir fundi Guðrúnu Kjarval? M: Já, já, ég man eftir því.
KB: Fórst þangað til þessa fundar að beiðni Guðmundar Axelssonar? M: Já, já, hann svona skipulagði það. Ég þekkti ekki Guðrúnu og hann hafði milligöngu um það án þess að ég svo muni síðan í smáatriðum svona hvernig það bar að en það var í samvinnu við hann.
KB: Manst þú eftir þessum fundi svona hvernig hann gekk fyrir sig með Guðrúnu? M: Ekki geri ég það nú í einstökum atriðum.
KB: Nú hefur Guðrún lýst því þannig að hún hafi upplifað þennan fund eins og það væru fyrirmæli um að hún skyldi ekkert aðhafast í málinu eða svona eins og hún væri vöruð við því að vera að gera eitthvað í þessu máli? Getur það verið réttur skilningur hennar á efni þessa fundur að þú hafir verið hjá henni þá þeirrar skoðunar að það væri ekki til neins að halda áfram með þetta mál eða eitthvað slíkt eða gera eitthvað í því? M: Það er af og frá. Ég var náttúrlega að skoða málið svona hvað gæti legið fyrir svona til stuðnings þessum kröfum þarna eða hvað eigum við að segja, hugmyndum fjölskyldunnar um að þetta væri hugsanlega ekki gjöf. Fólk upplifir fundi með mismunandi hætti og ég get ekkert áttað mig á því hvað hefur svona ráðið því að hún hefur upplifað fundinn með þessum hætti. Hins vegar gæti vel verið ef ég tala bara almennt að með sama hætti og ég gagnvart borginni auðvitað hefur verið hamrað á því að það væri bara ekkert til stuðnings sko þeirra sjónarmiðum og ég hafi með sama hætti reynt að kalla fram allt sem fyrir lægi fjölskyldunnar megin með því að ganga svona dálítið fram í því að fá viðbrögð við einhverjum sko þarna þeim atriðum sem gætu verið þeirra málsstað þarna í óhag. Það er náttúrlega bara aðferð til þess að reyna að draga fram svona sko að fá allt á borðið.
KB: Hver voru tengsl þín við Davíð Oddsson á þeim tíma sem þú varst að vinna þessa vinnu, var vinskapur með ykkur eða áttuð eitthvað samstarf? M: Við höfum þekkst frá því á háskólaárum.
KB: Mundir þú segja að það væri vinskapur eða þið hafið verið vinir á þessum tíma? M: Við vorum ágætir kunningjar já, og höfum svona átt persónuleg samskipti.
KB: Varst þú í einhverjum trúnaðarstörfum fyrir Sjálfstæðisflokkinn á þessum tíma? M: Nei, það var ég ekki.
KB: Hverjir voru sameigendur þínir á lögmannsstofunni þegar þetta verk var unnið? M: Ég var einyrki en í rekstrarsamstarfi við bæði lögmenn og endurskoðendur.
KB: Hverjir voru það? M: Það voru allnokkrir. Hefur það þýðingu í þessu máli eða?
KB: Ég spyr bara eða það kannski má deila um það hvaða þýðingu það hafi en ef þú vilt ekki svara því. M: Jú, jú, það er auðvelt að fá það upp á borðið. Ætli það hafi ekki verið Jón Steinar Gunnlaugsson lögmaður og svo endurskoðendur Sverrir Ingólfsson og Þorsteinn Haraldsson og sennilega hafa verið komnir til sögunnar líka einn eða tveir aðrir endurskoðendur svona í samstarf með þeim. Ef þú vilt þeirra nöfn líka þá svona get ég sjálfsagt reynt að?
KB: Þetta er nú orðið ágætt. Ég hef ekki fleiri spurningar.
KS: Engar spurningar.
Víkur frá kl. 10.04.
Kl. 10.05 kemur fyrir dóminn sem vitni Davíð Oddsson seðlabankastjóri, kt. 170148-7469, til heimilis að Fáfnisnesi 12, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Hvenær komst þú fyrst að málefnum Kjarvalsstaða? M: Ja, ég var í stjórn Kjarvalsstaða frá vormánuðum 1974, hygg ég til ´82. Það mun hafa verið fyrst sem ég kom að þeim málum.
KB: Voru miklar deilur um starfssemina þessi fyrstu ár? M: Ja, ekki endilega um starfssemina en það voru deilur um sýningarrétt og með hvaða hætti hann skyldi vera og deilur milli Félags íslenskra myndlistarmanna og atbeina þeirra og hvort tilteknir málarar ættu að fá að sýna og svo framvegis. Ég man eftir miklum deilum vegna Jakobs Hafsteins til að mynda. Það voru töluverðar deilur. Ég reyndar kom síðan fyrir borgina sem borgarfulltrúi að greinargerð um vinnustofu Kjarvals hér í Austurstræti 12 eða 14. Við skrifuðum greinargerð ég og Knútur Hallsson síðar ráðuneytisstjóri í menntamála- ráðuneytinu út af því máli. Ég man nú ekki nægilega vel um það efni. Þetta er nú orðið dálítið langt síðan.
KB: Þennan tíma sem þú ert í stjórn Kjarvalsstaða og áður en þú verður borgarstjóri hafðir þú á þeim tíma vitneskju um þá muni sem komu úr vinnustofu Kjarvals úr Sigtúni 7, ´68? M: Ja, ég hafði heyrt um þessa gjöf Kjarvals auðvitað eins og aðrir en ég hafði ekki svo ég muni til skoðað það neitt sérstaklega. Ég minnist þess ekki en það er ekki útilokað að það hafi gerst en ég minnist þess ekki að ég hafi tekið þátt í að skoða neitt þessa muni sérstaklega geymda sem slíka en mér var kunnugt auðvitað að það hefði farið fram viðgerðir á ákveðnum þáttum af hálfu borgarinnar en ég var ekki sem einn af stjórnarmönnum þarna neitt í því að skoða þessa gripi sérstaklega svo ég muni til.
KB: Minnist þú þess eitthvað að það hafi eitthvað verið rætt í stjórn Kjarvalsstaða á þessum tíma með hvaða hætti eignarhaldið á að hafa færst yfir til borgarinnar? M: Nei, ég minnist þess ekki. Ég held að stjórnin hafi bara gengið út frá því að þetta væri eign borgarinnar verið hennar gjöf af listamanninum sjálfum. Ég man ekki til þess að á þessum tíma hafi verið neinar efasemdir um það innan stjórnarinnar eða það hafi komið upp, ekki það að ég muni til en það eru allar fundargerðir auðvitað til frá þessum fundum.
KB: Áttir þú þennan tíma eitthvað samstarf við einhverja afkomendur Kjarvals í tengslum við þessi varðandi þessi mál? M: Meðan ég sat í stjórn Kjarvalsstaða?
KB: Já. M: Ég minnist þess nú ekki sérstaklega, nei.
KB: Ég ætla þá að færa mig fram á sumarið ´82 þegar þú verður borgarstjóri þar um vorið ekki satt? M: Jú, í maí ´82.
KB: Manst þú það hvernig þú varst þess fyrst áskynja þetta sumarið eftir að þú ert orðinn borgarstjóri að Baldur Guðlaugsson væri að vinna að verki þar sem væri til umfjöllunar eignarréttur erfingja Kjarvals að þessum munum? M: Já, mig minnir að ég hafi verið látinn vita af því að Baldur Guðlaugsson væri að spyrjast fyrir um gögn og skjöl er vörðuðu þetta mál, og í framhaldinu ræddum við það eitthvað innanhúss og þetta kom manni í opna skjöldu. Þá var ákveðið að stofna til samtala við þann sem gerst mátti vita Geir Hallgrímsson sem var umboðsmaður borgarinnar þegar þetta gerðist, borgarstjóri og það var gert.
KB: Ég vil sýna vitninu dskj. nr. 24 sem er minnisblað um fund haldinn á skrifstofu borgarstjóra 5. ágúst 1982. Undir þetta minnisblað er ritað DO sýnist mér. Þetta kemur sem sagt úr skjalasafni Reykjavíkur eða Borgarskjalasafni. Nú bara dómsins vegna þá minnsta kosti vil ég bera það undir þig hvort þú kannist við þetta skjal og undirritun undir skjalið? M: Já, já, ég kannast við hvort tveggja.
KB: Handritaða textann þá líka? M: Já, þetta er mín skrift. Ég merkti gjarnan minnisblöð með þessum bara upphafsstöfum, og þetta er mín skrift.
KB: Áður en að þessum fundi kom þarna 5. ágúst hafðir þú haft einhver samskipti við Baldur Guðlaugsson minnist þú þess? M: Ekki um þetta mál, nei. Ég þekkti Baldur, já.
KB: Nú er verið að fjalla um í minnisblaðinu sem þú ert með fyrir framan þig um hvert sé verkefni Baldurs sem sagt og það virðist koma þar líka fram sú afstaða að þetta væri eign erfingja. Manst þú eitthvað eftir því hvaðan sú vitneskja kom inn á fundinn sem sagt hver það var sem upplýsti um það verkefni sem lýst er þarna á fyrri síðunni? M: Ég þori ekki að fara með það en ég tel líklegt að það hafi verið Jón G. Tómasson.
KB: Í niðurlagi minnisblaðsins, ef þú flettir yfir á tvö, þá kemur fram að Geir Hallgrímsson muni hafa samband við Halldór Laxness og Ragnar í Smára til þess að afla upplýsinga. Í samhengi við það sem þar á undan stendur að þeir kunni að hafa einhverja vitneskju. Manst þú eftir því að þetta hafi verið gert eða þú hafir að minnsta kosti fengið einhverja niðurstöðu af könnun? M: Nei, ég minnist þess ekki að ég hafi fengið og ég tel líklegt ef ég hefði fengið það þá hefði ég getið þess á plaggi ef það hefði gerst tiltölulega fljótlega eftir að þetta mál varð þannig að þetta hefði verið einhvers staðar nærri mér en ég minnist þess ekki sérstaklega. Ég hitti reyndar Geir oft en það getur vel verið að þetta mál hafi fjarað út þannig að það hafi ekki verið rætt. Ég minnist þess ekki sérstaklega.
KB: En nú liggur fyrir samkvæmt þessu skjali að þú áttir fund með Baldri Guðlaugssyni 20. september 1982 um málið. Manst þú eftir að hafa hitt hann einhvern tímann áður fyrir þann fund út af gagnaöflun eða? M: Nei, ég minnist þess ekki. Þarna var Baldur kominn til þess að fullvissa sig um að borgin teldi sig hafa leitað í þaula að þeim gögnum sem til væru vegna málsins. Það voru ekki öll skjöl á sama stað hjá borginni á þessum tíma þannig að það gat þurft að leita víða. Skjöl höfðu verið á Korpúlfsstöðum til að mynda. Þar hafði orðið bruni einhvern tímann. Þannig að það þurfti svolítið að – það var ekki bara farið í næsta herbergi og gáð í skjölum það þurfti að fara víðar og þarna var Baldur eins og ég man þetta að fullvissa sig um það að borgin hefði í hús leitað að öllum þeim gögnum sem finna mætti vegna málsins.
KB: Mig langar að sýna vitninu dskj. nr. 25. Þetta er yfirlýsing sem er með upphafsstöfunum AG undir sem mun standa fyrir Alfreð Guðmundsson. Þetta er yfirlýsing sem Baldur Guðlaugsson vitnar til í minnisblaði sínu 21. september, þetta er dagsett 18. september þar að segja tveim dögum fyrir fund ykkar Baldurs. Manst þú eitthvað eftir því að þú hafir átt einhverja aðkomu að því að Alfreð gæfi yfirlýsingu þessa? M: Nei, ég minnist þess ekki og ég reyndar minnist þess ekki að hafa séð þetta. Það kann að vera að ég hafi séð þetta en ég minnist þess ekki að hafa séð þetta en ég kannast við skrift Alfreðs.
KB: Þú manst þá ekki eftir að hafa afhent Baldri þetta skjal á fundinum? M: Ég minnist þess ekki, nei.
KB: Þá vil ég sýna vitninu dskj. nr. 26 sem er ljósrit úr dagbók Guðmundar Alfreðssonar. Minnist þú þess að hafa afhent Baldri þetta, eitthvað slíkt skjal eins og þetta á fundinum? M: Nei, ég minnist þess ekki að hafa gert það, ekki á þessum fundi en ég hef heyrt um þetta skjal Guðmundar eða dagbók hans.
KB: Þá langar mig að sýna vitninu dskj. nr. 27 sem er minnisblað Baldurs Guðlaugssonar. Hefur þú séð þetta minnisblað? Minnist þú þess að hafa séð þetta skjal áður? M: Já, ég hef reyndar séð það bara alveg nýlega. Ég fékk að sjá þetta skjal núna áður en ég fór. Ég spurðist fyrir um það þegar ég var kallaður hér til hvaða gögn væru til staðar og mér var sýnt þetta skjal. Mér finnst reyndar að ég hafi séð það einhvern tímann áður en ég er ekki hundrað prósent viss um það en mér fannst ég kannast við skjalið en það er samt sem áður þannig að maður hefur séð ógrynni af slíkum pappír og skjölum. Það er erfitt að segja það með sanni en mér var sýnt þetta alveg nýlega.
KB: Þú hefur ekki fengið afrit af þessu skjali á sýnum tíma ´82 frá Baldri eða Guðmundi Axelssyni? M: Nei, ég man ekki til þess að ég hafi hitt Guðmund Axelsson um þetta leyti.
KB: Það er handritun þarna á fremsta blaðinu þar sem stendur 13422 við orðið trúnaðarmál. M: Ég átta mig ekki á hvað það er.
KB: Þú kannast ekki við þessa skrift? M: Nei.
KB: Hafði Baldur eitthvað samband við þig eftir fundinn 20. september til þess að gera grein fyrir afstöðu erfingja Kjarvals til framhalds málsins eins og var gert ráð fyrir samkvæmt ritun þinni með fundinn 20. september? M: Nei, ég minnist þess ekki. Ég hygg að ég hafi skynjað það svo að ef það yrði framhald á málinu þá mundi Baldur sem lögmaður láta mig eða aðra borgarlögmenn vita um það en til þess kom ekki eftir því sem ég man best.
KB: Vissir þú hver afstaða eða niðurstaða Baldurs var um réttarstöðuna? M: Nei, ég vissi það ekki. Baldur er mjög þögull og grandvar maður eins og menn þekkja.
KB: Fékkst þú sem sagt þá í rauninni fyrst bara vitneskju um það þegar þú eða þegar þú sérð þetta skjal? M: Já, mig minnir að ég hafi séð þetta skjal löngu seinna og séð það í framhaldi af því að ég hitti Jóhannes Kjarval arkitekt. Mig minnir að það hafi verið í tengslum við það.
KB: Mig langar þá kannski einmitt að spyrja þig út í það að Jóhannes Kjarval arkitekt sonarsonur Kjarvals hefur borið hér fyrir réttinum að hann hafi setið fund með þér og Hjörleifi Kvaran og einum manni enn einhvern tímann á árabilinu 1985 til ´89 þar sem hann hafi borið upp þetta mál og hafi meðal annars látið uppi þá skoðun við borgarstjóra eða þá viðstadda að hann teldi afkomendur Kjarvals eigenda þeirra muna sem voru fluttir úr Sigtúni 7 ´68. Manst þú eftir einhverjum slíkum fundi? M: Ég náttúrlega hitti Jóhannes Kjarval arkitekt stundum. Hann var háttsettur starfsmaður hygg ég hjá borgarskipulagi, hvort hann var ekki staðgengill forstöðumanns. Þannig að ég hitti hann af slíkum ástæðum bæði inni í borgarskipulagi og eins fylgdi hann málum eftir gagnvart mér og borgarráðsmönnum minnir mig nokkrum sinnum. Ég man ekki eftir svona fundi. Ég minnist þess hins vegar að hann átti sérstakan fund með mér vegna þess að hann vildi selja borginni málverk eftir Kjarval, afa sinn sem hann hafði gefið honum í fermingargjöf Jóhannes eldri. Ég man ekki betur en ég hafi ákveðið að borgin keypti þá mynd og það má vel vera að á þeim fundi hafi hann eitthvað fjallað um þessi mál. Ég þori ekki að fara með það en mig rámar þó eitthvað í það að það hafi eitthvað verið spurt um hvort þetta mál væri eitthvað aktuelt og hvort þarna væru einhverjir gripir sem ekki hefðu átt að tilheyra gjöfinni en væru frekar í tengslum við ættingjana eða eitthvað þess háttar. Eins og mig rámar í þetta þá hafi ég þá kallað inn embættismenn, man reyndar ekki hvort það var Hjörleifur Kvaran eða Björn Friðfinnsson. Það var gjarnan þannig ef einhver mál komu upp á fundi sem ég átti ekki von á að kæmu upp að þá lét ég kalla inn tiltekna embættismenn til að vera viðstadda eða hjálpa mér með að rifja upp einhver mál en á þeim tíma þá var þetta mál sem hér er rætt ekkert aktuelt og í mínum huga úr sögunni.
KB: Minnist þú þess að þetta minnisblað hafi þá – að Jóhannes hafi verið með þetta minnisblað með sér? M: Já, mig þykist ráma í það. Verð þó að segja það að þetta er náttúrlega langt um liðið að hann hafi komið þessu skjali til okkar og við fengið það ljósritað á staðnum, ritari eða embættismaður hafi fengið að ljósrita þetta skjal á staðnum.
KB: Jóhannes hefur upplýst það að Hjörleifur Kvaran hafi ljósritað skjal. Hann var að vísu ekki klár á því hvort hann var að ljósrita skjal sem væri í ykkar vörslum og hann hefði fengið afritið eða hvort það var skjal sem hann kom með sem þið hefðuð fengið afrit af. M: Þetta skjal var örugglega ekki í okkar vörslu.
KB: Ef það hefði verið tekið ljósrit af þessu minnisblaði þarna á þessum fundi hefði það skjal þá ekki átt að fara meðal annarra gagna sem þetta mál varðaði í vörslu í skjalasafni borgarstjóra eða skjalasafni Reykjavíkurborgar? Ég spyr vegna þess að þetta skjal kom ekki fram meðal þeirra gagna sem voru send frá borginni 2001 þegar það var farið að leita eftir skjölum að nýju. M: Ég skal ekki segja um hvernig þetta skjal hefur verið lagt til. Eins og ég man eftir þessu þá var tilefni sem sagt okkar samtala Jóhannesar Kjarvals á þessum tíma, ég hygg að hann hafi verið hættur hjá borginni þá, kominn til Hafnarfjarðar, var annað eins og ég man, það var þetta málverk sem hann vildi að borgin keypti. Hvað síðan varð um skjalið hvort viðkomandi embættismaður hefur tekið það og haft það hjá sér eða komið því í skjalasafn með öðrum hætti. Ég minnist þess ekki að ég hafi fylgt því eftir enda var það ekki beint svona í mínum verkahring.
KB: En manst þú eitthvað eftir því að á þessum fundi hafi hugsanlega eitthvað verið rætt um hefðun eða fyrningu að þetta væri orðið of gamalt eða eitthvað slíkt að það væri ekkert hægt að gera í þessu? M: Ég minnist þess nú ekki sérstaklega en sjálfsagt var það tilfinning okkar borgaryfirvaldanna sem svo voru kölluð á þeim tíma að þetta mál hefði verið upplýst og væri úr sögunni.
KB: Manst þú eftir því að Jóhannes Kjarval arkitekt eða þú hafir haft samband við Jóhannes Kjarval arkitekt til þess að óska eftir því að hann tæki kassa sem afkomendur Kjarvals fengu að geyma í Kjarvalshúsinu á Seltjarnarnesi sem sagt í þeim kössum voru lausafjarmunir úr Sigtúninu sem fjölskyldan hafði tekið árið ´69, manst þú eitthvað eftir því eða þeirri geymslu? M: Mig rámar í þetta en þetta hús var ekki held ég í eigu borgarinnar heldur ríkisins þetta Kjarvalshús á Seltjarnarnesi minnir mig. Það hafði verið haft samband við borgina vegna þess að menn höfðu talið að borgin væri með eignarhald á þessum munum og ef það hafi þurft að flytja þau burt og þess vegna hafi verið haft samband við Jóhannes.
KB: Nú heldur borgin því fram að hún hafi fengið að gjöf hluta af búslóð eða ýmsum munum Kjarvals sem sagt úr Sigtúni 7. Kom aldrei til greina eða manst þú eftir því að það hafi einhvern tímann komið til greina eða verið til umræðu að leita samninga við afkomendur Kjarvals um að þeir munir sem þeir væru með í sínum vörslum færu til Kjarvalsstaða eða yrðu keyptir af þeim eða óskað eftir að þeir yrðu gefnir eða eitthvað slíkt? M: Ég minnist þess ekki sérstaklega, nei.
KB: Hefur þú einhverja skýringu á því af hverju var ekkert aðhafst með muni Kjarvals úr vinnustofunni í Sigtúni fyrr en 1985 eða um 17 árum eftir að munirnir komust í vörslur borgarinnar? M: Mig minnti nú að það hefði farið fram einhverjar viðgerðir á munum og skráning en það má vel vera að það sé misminni fyrr en þessi tími sem þú nefnir. Ég skal ekki segja um það hvers vegna það hefur ekki verið gert. Ég man það ekki sérstaklega.
KB: Þú komst ekki samt fyrir hönd Kjarvalsstaða eitthvað að útgáfu og ævisögu Kjarvals sem Indriði Þorsteinsson ritaði og gefin var út 1985? M: Jú, jú, ég gerði það. Ég held að ég hafi samið við Indriða þá í stjórn Kjarvalsstaða og það má vera að ég hafi haft atbeina að því að samningur var gerður við Indriða. Ég man nú ekki hvort ég skrifaði undir hann eða hvort borgarstjóri þá skrifaði undir hann. Ég held að stjórnin hafi falið mér það verkefni að sinna þessu og ég minnist þess að við Indriði ræddum þetta mál nokkrum sinnum en ég hafði heilmikinn atbeina að því.
KB: Þekkir þú eitthvað til þess af hverju í þessari ævisögu sem var þarna í smíðum í tæp tíu ár. Af hverju í henni er einskis getið um þessa meintu gjöf sem Kjarval á að hafa gefið Reykjavíkurborg á árinu 1968? M: Borgin eins og ég man það hafði engin afskipti af því hvernig Indriði skráði eða skrifaði þessa bók en ég hygg nú að menn hafi reynt að vera honum innan handar bæði á Kjarvalsstöðum og annars staðar við samningu bókarinnar. Hann fór eitthvað seinna á stað heldur en til stóð. Mig minnir að það hafi nú verið eitthvað út af heilsufari Indriða á tímabili en ég veit ekkert um það með hvaða hætti hann háði efni í bókina eða hagaða því að öðru leyti.
KB: Hver voru tengsl þín við Baldur Guðlaugsson árið 1982, var vinskapur á milli ykkar? M: Já, já, það var ágætur vinskapur á milli okkar. Við höfum svona þekkst frá því á háskólaárum þó hann væri nú dálítið á undan mér í deildinni þá höfðum við kynnst þar og svo víðar.
KB: Höfðuð þið eitthvað starfað saman á pólitískum vettvangi? M: Já, við höfðum starfað saman á vettvangi Sjálfstæðisflokksins, ekki þó þannig að ég muni eftir að við höfum verið saman í einhverjum nefndum eða stjórnum en verið svona samskipa í þeim flokki.
KS: Vitnið er með dskj. nr. 24 fyrir framan sig. Getur þú staðfest það sem er haft eftir Geir Hallgrímssyni í því minnisblaði að það sé rétt eftir honum haft eins og þú minnist þess? M: Já, þykist geta staðfest það að þetta sé nákvæmlega eins og hann tjáði sig um málið. Ég vil leyfa mér að segja að Geir var nú afskaplega varfærinn og grandvær maður. Stundum haft á móti honum sem stjórnmálamanni að hann væri frekar varfærinn eins og embættismaður en stjórnmálamaður og honum var bersýnilega mjög brugðið að það væri einhver sem efaðist um það að hann hefði af fullum heilyndum tekið á móti þessari gjöf Kjarvals og hefði haldið einhverju öðru fram um það heldur en rétt væri. Hann hafði sýnt málefnum áhuga og haft atbeina að því að styrkja stöðu hans eftir að það fór að halla undan fæti. Ég minnist þess að Páll Líndal borgarlögmaður sagði mér síðar að Geir hefði falið hefði falið honum að líta til með Kjarval og reyna að hafa samband við eigendur Hótel Borgar og passa upp á það að menn væru ekki að ónáða hann eða kvabba á honum eða jafnvel reyna að hafa út úr honum fjármuni eða þess háttar. Þannig að honum var mjög umhugað Geir um velferð Kjarvals. Ég held að honum hafi verið nokkuð brugðið að menn væru að efast um það að hann hefði sagt satt og rétt frá um þetta efni.
Víkur frá kl. 10.28.
Kl. 10.30 kemur fyrir dóminn sem vitni Hjörleifur B. Kvaran framkvæmdarstjóri, kt. 030351-3719, til heimilis að Kvisthaga 14, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Jóhannes Kjarval arkitekt sonarsonur Kjaravals hefur borið hér fyrir réttinum að hann hafi setið fund með þér og Davíð Oddssyni þá borgarstjóra og einum manni enn einhvern tíman á tímabilinu ´85 til ´89 þar sem hann hafi borið upp mál þetta eða þar að segja um þessa muni sem afkomendur Kjarvals telja í eigu dánarbús hans og voru fluttir úr Sigtúni 7 1968. Það sem mig langar að spyrja þig um að hann vitnar þarna til þess að þú hafir verið viðstaddur. Hvort þú munir eftir einhverjum slíkum fundi? M: Já, svona þegar ég hef reynt að rifja þetta upp með sjálfum mér þá kannast ég við að hafa setið slíkan fund eða hluta til, ég held að ég hafi verið kallaður inn á fundinn svona til að – ég er ekki alveg klár á því hvert var tilefni fundarins hvort það hafi verið persónuleg málefni Jóhannesar eða hvort þetta hafi verið málefni fjölskyldunnar ég er ekki alveg klár á því en þetta hefur þá verið á tímabilinu eftir eða frá 1987 því ég byrjaði á borgarskrifstofunum 1987 áður var ég hjá borgarverkfræðingi, og á árunum ´87 og áfram að þá sem sagt var ég framkvæmdarstjóri lögfræði og stjórnsýsludeildar Reykjavíkurborgar og sat þá í næsta herbergi við borgarstjóra og var oft kallaður inn á fundi eða þegar aðilar voru mættir þar í viðtal hjá borgarstjóra til þess að aðstoða eða taka þátt í slíkum fundum. Ég man ekki betur en ég hafi verið kallaður inn á einn slíkan fund með Jóhannesi.
KB: Manst þú efni fundarins eða hvað var til umræðu á þeim fundi? M: Nei, eins og ég segi ég held að ég hafi verið kallaður inn á fundinn. Ég er ekki alveg klár á því hvert hafi verið tilefni fundarins eða beiðni um fundinn. Jóhannes var nú líka starfsmaður Reykjavíkurborgar mjög lengi, hvort hann var það á þessum árum eða hann var það bæði með einhverjum hléum og hérna hvort þetta hafi verið málefni fjölskyldunnar eða hans prívatmál sem þarna voru í upphafi en allavegana þegar ég er kallaður inn á fundinn þá er verið að ræða málefni Jóhannesar Kjarvals og gjöfina sem um er rætt frá 1968 ef ég man rétt.
KB: Minnist þú þess að það viðhorf hafi komið fram hjá Jóhannesi Kjarval arkitekt að hann væri ósammála um að þetta væri gjöf eða fjölskyldan teldi þetta ekki hafa verið gjöf? M: Ja, mér var alveg kunnugt um það viðhorf Jóhannesar lengi að eins og ég segi hann var starfsmaður Reykjavíkurborgar og samstarfsmaður minn til margra ára og þessi málefni þau bar á góma milli okkar oftar en einu sinni ef ég man rétt og ýmis mál hans fjölskyldu. Þá líka höfundarréttarmál, hann var að gæta höfundarréttar fjölskyldunnar. Ég átti með honum fund, fleiri en eða tvo með lögmanni hans líka. Ég var að gæta höfundarréttar fjölskyldunnar gagnvart Kjarvalsstöðum sem höfðu gefið út plakat held ég til að auglýsa Kjarvalssýningu sem þeim þótti ganga of langt eða nærri því að vera eftirprentun að verkum frekar en plakat, og það voru svona ýmis mál sem hann var að gæta fyrir sína fjölskyldu og erfingja og eigenda höfundarréttarins.
KB: Kom það skýrt fram hjá Jóhannesi að hann og fjölskyldan teldi að borgin væri með þessa muni ekki með réttu eða sem sagt væri með réttu í eigu fjölskyldunnar? M: Já, ég held að það megi segja það í það minnsta á tímabili að þetta mál hefur verið til skoðunar held ég af þeirra hálfu með einhverjum kannski löngum hléum á löngum tíma. Ég held að þetta hafi byrjað ábyggilega upp úr 1980, og staðið með einhverjum hléum fram á þennan tíma. Það er á 25 ára tímabili sem þetta hefur einhvern vegin komið upp endrum og sinnum á því tímabili. Ég man að Jóhannes ræddi það einhvern tíman við mig hvort það hefur verið á fundi formlegum eða óformlegum man ég ekki eða hvort hann hafi rætt það við mig sem starfsmann borgarinnar að hann var ósáttur við að hvernig líka þessi gjöf, svona innan gæsalappa, hafði verið skilgreind, hvort til hennar hafi átt að falla öll verk eftir afa hans eða hvort að munir hefðu átt að vera þar fyrir utan, penslar og málaraspjöld og eitthvað þess hátt af því það var talað um verk og eitthvað væri ekki verk og svo framvegis svona orðskýringa leikfimi einhver í því. Þannig að ég held að ég geti alveg fullyrt það að hans meining allavegana í langan tíma eða á þessum tíma var sú að hann teldi að þarna hefði ekki verið um gjöf að ræða heldur mætti skilja þetta með einhverjum öðrum hætti.
KB: Mig langar að sýna vitninu dskj. nr. 27 sem er minnisblað sem Baldur Guðlaugsson lögmaður hefur staðfest að stafi frá honum. Manst þú eftir því á fundinum sem þú lýstir hér áðan að þetta skjal hafi verið þar til einhverrar skoðunar, fundi þeim sem þú varst kallaður inn á? M: Ég get ekki staðfest að svo hafi verið. Ég bara man það ekki.
KB: Hefur þú séð þetta skjal einhvern tíman áður? M: Já, já.
KB: Hvenær var það fyrst sem þú sást þetta minnisblað, manst þú eftir því? M: Nei, eins og ég segi þetta er nú búið að vera held ég yfir 20 ára ferill á þessu máli. Ég held að ég muni fyrst eftir þessu 1982 sem sagt að þá kemur þetta mál upp með einhverjum hætti og borgarstjóri þáverandi Davíð Oddsson hann lætur þar til sín taka. Við sitjum þá helstu embættismenn Reykjavíkurborgar alltaf fundi með borgarstjóra þrisvar í viku og þessi mál koma upp þá að það sé verið að vefengja þessa gjöf og borgarstóri tók þá saman eða ræddi við alla þá sem voru lykilmenn í að taka á móti gjöfinni á þeim tíma þegar hún var gefin. Alfreð Guðmundsson sem var vinur Kjarvals og seinna forstöðumaður Kjarvalsstaða og Geir Hallgrímsson borgarstjóri og hugsanlega einhverjir fleiri, og borgarstjóri þáverandi samdi minnisblað eftir þetta sem ég man eftir líka sem hann gerði í beinu framhaldi af þessum viðtölum en það er töluvert löngu seinna sem ég man eftir en það er ekki samhengi milli, ég man nú ekki hvenær þetta er síðan ´82 líka en það er töluvert löngu seinna sem ég man eftir þessu.
KB: Veist þú hvernig þetta minnisblað barst þá til borgarinnar? M: Ja, ég hef alltaf staðið í þeirri trú að þetta hefði komið frá sem sagt frá Jóhannesi eða frá þeim aðilum. Hvort Jóhannes hafi afhent mér eða borgarstjóra eða einhverjum öðrum þetta rekur mig ekki minni til en ég hef alltaf staðið í þeirri trú að þetta kæmi þaðan.
KB: Nú liggur fyrir að þú áttir í bréfasamskiptum við Svölu Thorlacius á árinu 2001 þá var hún að koma fram fyrir hönd Ingimundar Kjarvals. Hún var þá að afla gagna og upplýsinga um þetta mál. Þú sendir Svölu afrit af þeim gögnum sem til voru hjá borginni um þetta mál að hennar beiðni. Það sést hér að þetta minnisblað fylgdi ekki með í þeim gögnum upphaflega í það minnsta. M: Það má vel vera. Hvaða ár er þetta?
KB: 2001. M: Á þessum tíma þegar ég átti viðræður við Svölu sem þá var að vinna í þessu fyrir eitt af barnabörnum Jóhannesar að þá að þessu tilefni þá ræddi ég við Baldur og fór yfir málið með honum og hann hérna var nú ekki svona mjög fús til að rifja upp þau atriði við mig sem hann hafði verið að vinna fyrir sitt fólk þarna tíu árum áður. Ég ætlaði að fá hann til þess að staðfesta þetta minnisblað og hann óskaði eftir því að það væri ekki gert. Hann sagði sjálfur að hann ætti ekki lengur nein gögn um þetta mál og hann hefði látið frá sér held ég þegar hann sem sagt hætti í lögmennsku þá hefði hann pakkað niður og látið frá sér öll þau gögn sem höfðu tilheyrt hans fyrri störfum og það væri þá með mikilli vinnu og fyrirhöfn ef hann ætti að fara að gramsa í því og staðfesta einhver minnisblöð eða þess háttar. Þannig að það var eiginlega eftir þetta samtal við Baldur sem ég ákvað að minnast ekki á það.
KB: Það er einmitt þá í samráði við Baldur sem það er ákveðið að senda þetta ekki? M: Ja, það er mín ákvörðun að gera það.
KB: Já, en eftir samráði? M: Ekki að hans beiðni en mér fannst svona af samtali við Baldur gefa það til kynna að hann vildi bara ekki eiga hlut að þessu máli lengur.
KB: Ef þú kannski mundir kíkja á þetta minnisblað þar sem er handritað 13.4.2022 og orðið trúnaðarmál. Kannast þú eitthvað við þessa skrift? M: Nei.
KB: Þetta er ekki þín skrift? M: Þetta er ekki mín skrift. Ég skrifa ekki svona vel.
KB: Manst þú eftir því þarna á fundinum með Jóhannesi Kjarval og borgarstjóra að þú hafir annað hvort fengið ljósrit af þessu minnisblaði eða látið ljósrita það og látið Jóhannes Kjarval hafa ljósritið? M: Nei, ekki man ég það nú hvernig það var en oft kom ég inn á fundi borgarstjóra einmitt til þess að afla gagna og halda utan um gögn eða þá að afhenda mönnum gögn sem borgin átti ef þau voru til staðar á fundinum. Það var nú mest um það að taka á móti gögnum frá fólki og koma því inn á skjalasafnið eða taka af því ljósrit til þess að við ættum það og gætum skoðað það og svo framvegis. Það kom iðulega fyrir og var svona hluti af þeim verkefnum sem ég sinnti fyrir borgarstjóra á þessum fundum að það var að halda utan um slíka hluti svona var einn af hans nánustu aðstoðarmönnum á þessum árum.
KS: Þú barst vitni um það áðan að þú hefðir setið niður á borgarskrifstofur í Pósthússtræti 1987. Hvaða ár tekur þú við sem borgarlögmaður? M: Ég er þar framkvæmdarstjóri lögfræði- og stjórnsýsludeildar 1987 til 1994 og tek þá við sem borgarlögmaður vorið 1994, í mars reyndar 17. mars.
KS: Á þessu tímabili varst þú einhvern tíman var við það annað hvort í fyrra starfi eða þá seinna starfi að erfingjar Kjarvals fylgdu kröfu að Reykjavíkurborg um að skila sem sagt? M: Nei, það er eins og ég segi að það er þarna 1982 sem ég man eftir og fylgdist með að hluta til á þeim tíma að þetta mál kemur upp og síðan gerist það ekki með neinum formlegum hætti aftur fyrr en Svala telur við þessu. Þegar ég var framkvæmdar- stjóri lögfræði- og stjórnsýsludeildar að þá sá ég um öll lögfræðileg málefni Reykjavíkurborgar önnur en málflutning. Borgarlögmaður sinnti eingöngu málflutningi en ég sinnti öllum öðrum svona megin lögfræðilegum verkefnum þar á meðal að svara erindum, skrifa lögfræðilegar greinargerðir fyrir borgarráð og borgarstjóra og borgarstjórn þannig að slík mál voru alfarið á mínum höndum og eftir 1994 eða þegar ég tek við starfi borgarlögmanns að þá var gamla starfið mitt jafnframt lagt niður og sameinað starfi borgarlögmanns. Þannig að eftir þann tíma að þá sinni ég hvoru tveggja lögfræðilegum greinargerðum og álitsgerðum og málflutningi og geri það allt þangað til að ég hætti sem borgarlögmaður 2003. Eina sem sagt upprifjunina að þessu máli eru afskipti Svölu sem var að óska eftir því að það yrði leitað að því hvort einhver sérstakur gjafagerningur væri til frá þeim tíma þegar verkin voru gefin og það var kannað með ítarlegum hætti hvort eitthvað slíkt væri og ef ég man rétt þá svaraði ég Svölu að undirskrifað gjafabréf væri ekki til í þessu tilviki frekar en í öðrum þegar menn hafa verið að gefa Reykjavíkurborg listaverk eða aðrar höfðinglegar gjafir að þá hafa menn ekki verið látnir kvitta fyrir það með einum eða öðrum hætti.
KB: Kannski ein spurning til þess að tímasetja þennan fund aðeins betur sem var verið að spyrja um áðan. Þessi fundur var hann sem sagt áður en var flutt í núverandi Ráðhús borgarinnar? M: Já, Davíð Oddsson starfaði aldrei í Ráðhúsi Reykjavíkur.
KB: Þetta er sem sagt á gamla staðnum þannig að það er hægt að setja þau mörk á þessa tímasetningu að þetta er á meðan Davíð er í starfi að minnsta kosti? M: Já.
KB: Er það þá Austurstræti? M: Þetta er hvað næsta hús hér við hliðina eða Austurstræti 16, þar á þriðju hæð. Það er sem sagt Davíð hættir 1991 og þá er líka flutt í Ráðhúsið og hann starfar aldrei þar svo það er hægt að tímasetja þetta þarna einhvers staðar á milli.
KB: Hvenær hættir þú svo starfi sem borgarlögmaður eða hvenær ferð þú í þitt núverandi starf? M: 2003, haustið 1. nóvember.
KB: Þú varst borgarlögmaður fram á þann tíma? M: Já, frá 1994, tæp tíu ár.
Víkur frá kl. 10.47.
Lögmenn lýsa gagnaöflun lokið.
Fyrstur tók til máls lögmaður stefnanda og gerir hann sömu kröfur og í stefnu. Rekur hann málavexti, reifar málsástæður og lagarök. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm með fyrirvara.
Þá tók til máls lögmaður stefnda og gerir hann sömu kröfur og í greinargerð. Rekur hann málavexti, reifar málsástæður og lagarök. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm með fyrirvara.
Lögmaður stefnanda tekur aftur til máls og gerir athugasemdir við málsflutningsræðu gagnaðila. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm.
Lögmaður stefnda tekur aftur til máls. Gerir athugasemdir. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm.
Málið er dómtekið.
Þannig fram farið.
Dómþingi slitið.
Allan V. Magnússon.
Vottur:Kristín Árnadóttir.
-------------------------------
Vitnaleiðslur í Kjarvalsmálinu:
Ár 2006, miðvikudaginn 20. september, er dómþing Héraðsdóms Reykjavíkur háð í dómsal 101 í Dómhúsinu við Lækjartorg af Allan V. Magnússyni héraðsdómara.
Fyrir er tekið:
Málið nr. E-2831/2005:
Guðrún Kjarval og
Mette Stiil
F.h. dánarbús Jóhannesar Kjarvals gegn
Reykjavíkurborg.
Skjöl málsins nr. 1-80 liggja frammi.
Af hálfu stefnanda sækir þing Kristinn Bjarnason, hrl. og leggur fram nr. 81 bréf Aðalsteins Ingólfssonar, dags. 20. janúar 1978, nr. 82 bréf Jóhannesar Kjarval frá því um áramót 1975-6 og nr. 83 svör Engilberts Sigurðssonar geðlæknis við spurningu lögmanns stefnanda.
Af hálfu stefnda sækir þing Kristbjörg Stephensen hdl.
Lögmaður stefnda kveðst ekki mótmæla dskj. nr. 83 sem óstaðfestu.
Lögmaður stefnda leggur fram nr. 84 ljósrit forsíðu 1. og 2. Kjarvalsbókar sbr. dskj. 74, nr. 85 ljósrit greinar úr Lesbók Morgunblaðsins, 24. desember 1985, nr. 86 ljósreit greinar úr Morgunblaðinu, 14. september 1985, nr. 87 og nr. 88 ljósrit gjafabréfa.
Lögmaður stefnanda sýnir í dóminum minnisbók Ólafs Þórðarsonar frá árinu 1968 en ljósrit úr bók þessari liggur frammi á dskj. nr. 17. Koma þar heim og saman ljósrit og frumrit.
Fer nú fram aðalmeðferð málsins.
Kl. 09.24 kemur fyrir dóminn sem vitni Hrafnhildur Tove Kjarval eftirlaunaþegi, f. 28. nóvember 1941, til heimilis í Bofinkevegen 7, Tranum, 9460 Brost, Danmörku.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KB: Ég vil biðja þig um að gera grein fyrir tengslum þín við Jóhannes Kjarval listmálara? M: Ég er sonardóttir hans, dóttir Sveins Kjarval.
KB: Ert þú elsta barn hans? M: Ég er elsta barn foreldra okkar.
KB: Fædd á Íslandi eða hvað? M: Ég er fædd á Íslandi í Reykjavík.
KB: Hver er menntun þín og við hvað hefur þú starfað í gegnum tíðina svona helst? M: Ég er menntuð, ég hef verið við listnám í Kaupmannahöfn og Englandi frá ´59 til ´64 sem leirkerasmiður. Flyt heim til Íslands með manninum mínum 1964 um haustið eftir að ég hef lokið skólanámi. Við stofnuðum hér verkstæði sjálf sem við rákum fyrst í Reykjavík og fluttum svo í Hveragerði ´68.
KB: Manst þú hvenær ársins ´68 það var? M: Haustið ´68. Þar rekum við verkstæði sem sagt en ´71 flytjum við svo aftur til Reykjavíkur þar sem við rekum verkstæðið okkar áfram með lærlinga. Ég hafði fengið meistarabréf í þessu fagi og störfum þar þangað til árið 1976 að við verðum að fara til Danmerkur með þrjú börn og við förum til Danmerkur og búsetjum okkur nálægt foreldrum mínum sem þá voru flutt frá Íslandi árið ´70, og rákum þar verkstæði saman um tíma. Verkstæðið hefur verið þar allan tímann. Ég segist vera pensionisti en auðvitað gæti ég tekið upp á því að búa til leirlistmuni aftur. Ég hef unnið ýmis störf í Danmörku og meðal annars í átta ár vann ég við Árósarháskóla á etnografisamling sem er mannfræðisafn Árósarháskóla við varðveislu og flutning á miklu safni muna frá öllum heiminum yfir í nútíma magasín, og svo hef ég starfað við kennslu.
KB: Þú og þín fjölskylda hefur verið búsett sem sagt í Hveragerði þá þennan vetur eða veturinn ´68, ´69? M: Já.
KB: Manst þú eftir því hvort þú hafðir einhver samskipti eða hvort þú hafðir haft samskipti við afa þinn Jóhannes Kjarval á árinu ´68, manst þú eftir því? M: Ég man ekki eftir neinum dagsetningum en ég veit að ég heimsótti hann og sá hann nokkrum sinnum en ég get ekki dagsett það neitt.
KB: Þú minnist þá engra sérstakra samskipta frá því í október ´68 fram til áramóta ´69? M: Nei.
KB: Komst þú einhvern tímann á vinnustofu Kjarvals í Sigtúni 7? M: Já, já, þar kom ég oft þegar hægt var að komast inn. Jú, jú, ég kom þar.
KB: En þú manst kannski ekki hvenær það var síðast? M: Nei, eins og ég segi ég get ekki dagsett það á neinn hátt.
KB: Minnist þú þess að faðir þinn hafi farið til Ásu systur sinnar síðari hluta árs 1978? M: Já.
KB: Var þér kunnugt hver var ástæða þess? M: Hann fór sér til heilsubótar.
KB: Hafðir þú vitneskju á þeim tíma sem sagt þennan vetur, þá er ég nú ekki að tala um vitneskjuna í dag heldur hvort þú getur rifjað það upp hvort þú hafi fengið einhverja vitneskju um það þennan vetur ´68, ´69 þegar þú býrð þarna í Hveragerði að það væri verið að eiga eitthvað við muni Kjarvals í Sigtúni 7 eða flytja þá þaðan út eða eitthvað slíkt? M: Nei, ég man ekki eftir því.
KB: Minnist þú þess eitthvað að það hafi eitthvað komið til umræðu við föður þinn eftir að hann kemur til baka frá Danmörku þennan vetur? M: Sem sagt ég man það ekki svona orðrétt hvað hefur verið rætt um en það er óánægja með stöðu fjölskyldunnar gagnvart þessum málum.
D: Óánægja hvers? M: Ja, í sambandi við.
D: Óánægja í fjölskyldunni eða? M: Í fjölskyldunni já.
KB: Komst þú eitthvað nálægt því sem sagt þarna þá á árinu ´69 eða einhvern tímann síðar jafnvel að ganga frá því sem eftir var í Sigtúni 7? M: Nei, ég tók ekki þátt í því.
KB: En áttir þú einhver samskipti við Kjarval eftir að hann var lagður inn á Borgar- spítalann eða inn á sjúkrahús? M: Ég heimsótti hann á Borgarspítalann, en eins og áður ég get ekki dagsett það á neinn hátt en ég kom og heimsótti hann meira en einu sinni.
KB: Voru þessi mál með munina á Sigtúni eitthvað þá til umræðu? M: Nei, alls ekki hann var það mikill sjúklingur þá að það var ekki til umræðu. Hann var bara ánægður að það var verið að tala við hann.
KB: Komst þú eitthvað nálægt málum í sambandi við einkaskipti á dánarbúi Jóhannesar Kjarvals á sínum tíma? M: Nei.
KB: Varst þú viðstödd opnun Kjarvalsstaða 24. mars ´73? M: Já.
KB: Manst þú hvort faðir þinn var við þá opnun? M: Það er óljóst. Ég man að föðursystir mín Ása var þar en mér finnst að faðir minn hafi ekki átt möguleika á að koma en ég man það ekki.
KB: En minnist þú þess að Ása hafi sem sagt verið þarna? M: Já.
KB: Skildi og talaði Ása íslensku vel? M: Hún skildi en hún talaði ekki íslensku en hún skildi smávegis. Allar samræður við Ásu fóru fram á dönsku.
KB: Heldur þú að hún hafi getað fylgst vel með til dæmis ræðum og slíku og slíku töluðu máli? M: Ég get ekki sagt neitt ákveðið um það en ég efast um að hún hafi getað orðrétt skilið allt sem fór fram.
KB: Komst þú að uppsetningu á sýningu árið 1975 sem afkomendur Kjarvals héldu til að minnast þessa að 90 ár voru liðin frá fæðingu hans? M: Já, ég kom nálægt því.
KB: Kom Reykjavíkurborg eitthvað að þeirri sýningu? M: Nei, þetta fjölskyldan, þetta var maðurinn minn Robin Lukken og bræður mínir sem settu upp þessa sýningu á verkum sem faðir okkar átti, teikningum og öðru en ég tók þátt í því sem ættingi. Ég tók þátt í því á þann hátt.
KB: Hélt Reykjavíkurborg einhverja sýningu til að minnast þessara tímamóta? M: Nei, ég man ekki eftir neinni sýningu og það að Bandalag Íslenskra listamanna var á móti því að sýna á Kjarvalsstöðum á þessum tíma, og að hluta til var þetta líka til þess að standa með þeirra málsstað að það væri hægt að sýna annars staðar.
D: Var það út af deilum um loftið? M: Nei, það voru deilur, ég kann ekki að segja nógu vel frá því en það voru listamenn, Bandalag Íslenskra listamanna var á móti því hvernig maður rak Kjarvalsstaði, hvaða list maður sýndi þar. Það var baukottað eins og við myndum segja á dönsku.
KB: Hvernig viðtökum fékk þessi sýning svona? M: Hún var ignorered í rauninni af bæði listamönnum og öðrum aðilum. Mönnum þótti ábyggilega ekki rétt að við værum að sýna í svona ómerkilegum stað, þetta var lítil sýning. Það voru mikil vonbrigði í sambandi við það hjá okkur hvernig fólk brást við.
KB: Minnist þú þess að hafa komið að undirbúningi að stofnun félags í árslok ´75 sem fékk nafnið Pictor? M: Já, ég tók þátt í því.
KB: Ég vil sýna þér dskj. nr. 82. Þetta er bréf frá Jóhannesi bróður þínum ásamt vélritaðri fundargerð og aftast er handritaður listi úr fundargerðarbók. Manst þú eitthvað eftir þessum fundi og þessum skjölum? M: Ja, ég man eftir að hafa séð þessi skjöl og ég man eftir þessum fundi. Ég var þátttakandi með í fundinum og þeim fundum sem voru haldnir í Pictor.
KB: Manst þú þá eftir þeim sem eru þá á öftustu síðunni að þetta séu þeir sem voru? M: Já, ég man það alveg að þetta fólk var með.
KB: Manst þú eftir því að í þessum hóp eða þessu félagi hafi verið eitthvað til umræðu eignarhald á þeim munum sem Reykjavíkurborg hafði fengið vörslur á og komu úr Sigtúni 7 1968? M: Já, ég man að það var rætt um það að þetta væri einhvers staðar í geymslu og það var óánægja með það.
KB: Manst þú hvort sú afstaða föður þíns kom fram eða hvaða afstöðu faðir þinn hafði til þess á þessum fundum, kom það þar fram að hann teldi að erfingjar ættu þetta eða var það eitthvað rætt? M: Ég man ekki orðin en ég man bara að það var talað um að þetta væri í vörslu Reykjavíkurborgar en eins og stendur hér. Ég man ekki alveg að hann hafi sagt það orðrétt en það var óánægja með hvernig þessir munir voru í geymslu Reykjavíkurborgar.
KB: Það hefur komið fram hér að þú fluttir til Danmerkur ´76. Varst þú þá í miklum samskiptum við föður þinn eftir að þú fluttir út þar til hann andaðist ´81? M: Já, já, við bjuggum í sama bæ í Danmörku og unnum saman að hluta til á verkstæðinu.
KB: Á þessu tímabili var þá eitthvað rætt um þessa muni í Sigtúni? M: Já, það var oft talað. Það voru vonbrigði, það var reiði yfir því hvernig brugðist var við þegar maður snéri sér til þeirra aðila sem höfðu það í sinni vörslu. Það voru vonbrigði.
KB: Kom þá eitthvað fram í þeim samtölum við föður þinn hver væri hans afstaða? M: Já, það kom fram að hans afstaða væri að þetta væri eign okkar fjölskyldunnar eða þeirra Ásu og hans.
KB: Veist þú hvort hann reyndi eitthvað að bregðast við þessu á þessum tíma sem hann lifði? M: Ég veit að hann leitaði til lögfræðings í Kaupmannahöfn sem hafði einhverja vitneskju um íslensk málefni, Klerk, en hann ég veit ekki alveg hvort hann gafst upp á því og komst í samband við fólk hér heima í sambandi við þetta nema ég held að hann hafi dáið þarna skömmu seinna eða verið veikur og þess vegna ekki orðið neitt úr því. Pabbi leitaði líka til manna á Íslandi.
KB: Varst þú í tengslum við Ásu föðursystur þína? M: Já, mikið og mjög náið samband.
KB: Getur þú þá lýst hvaða afstöðu hún hafði haft til þessara mála? M: Hennar afstaða var sú sama. Hún var sár og hún var reið og hún varð fyrir vonbrigðum þegar þau í sameiningu reyndu að finna út úr þessum málum.
KB: Vissir þú til þess að Guðmundur Axelsson í Klausturhólum hefði á árunum 1982 ráðir Baldur Guðlaugsson lögmann til þess að gefa álit eða sýna fram á hvort að munir þeir sem borgin hafði í vörslum úr Sigtúni væru eign erfingja? M: Ég vissi ekkert um þetta samstarf nei.
KB: Fékkst þú einhverja vitneskju um niðurstöðu hans á þessum tíma? M: Nei.
KB: Ég vil sýna mættu dskj. nr. 41. Þetta er frásögn sem er skráð eftir móður þinni Guðrúnu Kjarval og kemur fram í skjalinu að þú hafir verið viðstödd. Þetta er sem sagt frásögn sem er skráð af þeim sem hér talar. Getur þú staðfest að þú hafir verið viðstödd þetta samtal og rétt sé haft eftir henni, móður þinni? M: Já, ég var viðstödd.
KB: Og getur staðfest að þetta sé rétt sem þarna er haft eftir henni eða það sé rétt haft eftir henni þar að segja?
D: Er þetta þín undirskrift hér?
KB: Þú kannski manst ekki nákvæmlega hvað fór fram þarna?
D: Það stendur sko viðstödd frásögn og undirritun og nafn þitt, er þetta ekki þín undirskrift? M: Jú, jú, þetta er mín undirskrift og ég man vel eftir að hafa verið viðstödd þarna. Ég gat aðeins vottað því sem hún talaði líka.
D: Þetta snýst um það hvort þetta er ekki rétt frásögn af því sem hún sagði. M: Jú, jú.
D: Þú getur staðfest það að það sem hér stendur sé það sem móðir þín sagði? M: Já.
KB: Það er kannski rétt bara af því hún kemur nú ekki fyrir dóm móðir þín að þú geir kannski grein fyrir hvar hún býr og hvernig heilsu hennar sé háttað? M: Ja, móðir mín er nýflutt heim til Íslands aftur og býr á Dalbraut 27 á þjónustuheimili þar. Hún verður níræð í janúar og er ekki góð til heilsu.
KB: Hver telur þú að hafi verið ástæða þess að ekki var aðhafst fyrr en núna varðandi þetta mál svona með þeim hætti sem nú hefur verið gert? M: Ja, ég veit ekki hver ástæðan getur verið. Vilt þú spyrja mig aftur.
KB: Getur þú eitthvað skýrt það eða ef þú getur ekki skýrt það þá bara getur þú það ekki. M: Sem sagt ástæðan fyrir því að það sé tekið upp svona seint, fyrir nokkrum árum það var bara vonbrigði, það vonleysi og fyrst og fremst fyrstu árin eftir að pabbi dó vorum við í sjokki því hann dó mjög skyndilega, hann hafði ekki legið lengi á spítala og svo var talað um að þetta væri fyrnt og við höfðum ekki bolmagn til þess að standa í því að fara í mál fyrr en svo að það er tekið upp af bróður mínum.
Víkur frá kl. 09.45.
Kl. 09.45 kemur fyrir dóminn sem vitni Jóhannes Sveinsson Kjarval arkitekt, kt. 260643-3639, til heimilis að Grenimel 32, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Ef þú gerðir grein fyrir tengslum þínum við Jóhannes S. Kjarval listmálara? M: Ég er sonur Sveins sem er sonur Jóhannesar nafna míns.
KB: Ef þú mundir kannski gera aðeins grein fyrir menntun þinni og hvenær hennar var aflað og við hvað þú hefur starfað í gegnum tíðina svona í aðalatriðum? M: Ég er menntaður í arkitektúr og borgarhönnun og námið er í Skotlandi á árunum frá 1965 til ´75 með smá útidúrum til Danmerkur og Íslands. Þannig að ég kom alfarinn heim menntaður í þessum fræðum eftir að vinna líka dulítið í Skotlandi og hef unnið mikið við skipulag, dálítið við byggingahönnun í upphafi á einkastofum og eigin stofu. Vann hjá borginni frá ´80 til ´86 þá með það sérverkefni að sinna deiluskipulagi og skipulagi í miðborginni. Síðan var ég skipulagsstjóri Hafnarfjarðar næstu ellefu árin. Kom til borgarinnar aftur ´97 og hef unnið að skipulagi miðborgarinnar síðan hjá skipulagsfulltrúa á skipulags- og byggingasviði Reykjavíkurborgar.
KB: Þannig að þú ert þarna á þessum árum ert þú á árunum ´60 og ´69 þá ert þú sem sagt við nám í Skotlandi. Manst þú hvort þú varst á Íslandi sumarið 1968? M: Já, ég var hér heima eins og oftast nær reyndar að vinna þá við skipulag úti á landi. Fyrstu skrefin mín í þeirri vinnu og eitthvað í borginni á einkastofum.
KB: Manst þú eftir því hvort og hvenær þá þú hittir afa þinn síðast þá áður en hann fór inn á spítala í janúar ´69, þarna eitthvað þetta haust? M: Eitthvað hitti ég hann þarna um sumarið og þá rámar mig í að ég hitti hann inni í Sigtúni inni á vinnustofunni sinni og svo niður á Hótel Borg þar sem hann bjó. Síðan er minn síðasti fundur með afa mjög minnisstæður eitt kvöld, föstudagskvöld reyndar niðri á Hótel Borg þar sem ég fór og heimsótti hann og það er eiginlega minnisstæðasta samvera mín við afa alla tíð og sú síðasta sem ég átti með honum. Mjög eftirminnilegt kvöld eða kvöldstund.
KB: Getur þú lýst þessu svona? M: Ja, þetta var þannig að ég kom upp á herbergið hans og bankaði og það rumdi nú í honum þarna eitthvað áður en hann kom síðan til dyra og þá var herbergið nokkuð rökkvað og hann var á föðurlandinu, bæði buxum og bol, síðerma. Hann bað mig um að koma inn og fór síðan upp í og fór undir sæng. Hann var með ólíkindum orðinn tekinn og illa farinn líkamlega í rauninni en skýr og við ræddum saman töluvert lengi. Hann hafði alla tíð sérstaklega áberandi í fyrstu árum sínum sem starfandi listamaður mikinn áhuga á skipulagi og húsahönnun og ræddi það dálítið. Hann var að fara yfir sína ævi dálítið, það var mikill tregi í honum og hann reyndar það var eins og hann væri – hann var mjög spyrjandi um hvort hann hefði farið rétt að með ævi sína þessi snillingur sem skapaði þetta lífsstarf og það var afar minnisstætt að upplifa þetta mikla höfundarverk, hann efaðist um það sjálfur á þessari stundu og það var mjög sérkennilegt. Síðan sá ég hann ekki meira.
KB: Snéri þessi tregi eitthvað að fjölskyldunni? M: Hann minntist svona óbeint á að hafa misst af því að ala uppfjölskyldu, eiga líf með konu sinni, og fyrir mér er þetta þannig í huganum að hann var að fara yfir það hvort hann hafi tekið rétt leið á þeim vegamótum sem hann stóð á kannski þegar amma og afi skildu, og þessum möguleika vara fyrirgert.
KB: Þú varst sem sagt ekki þarna þennan vetur ´68, ´69, en hafðir þú vitneskju um það að faðir þinn hefði farið til Danmerkur þetta haust með dóttur sinni? M: Já, að sjálfsögðu. Það voru mikil uppbrot í fjölskyldunni út af veikindum föður míns og samfalli og ég man að þarna í þessum mánuði þá vorum við að ganga frá ýmsu í sambandi við þetta meðal annars að rukka menn um það sem þeir skulduðu teiknistofunni og það var töluvert umleikis en síðan náttúrlega vissi ég af því að hann fór út og þetta var töluvert uppnám.
KB: Á þessum tíma þennan vetur fregnaði eitthvað af því sem sagt þá er ég að tala um sem sagt ef þú minnist þess frá þeim tíma en ekki það sem þú veist í dag að það hefði verið eitthvað átt við eða farið í það að flytja muni úr Sigtúni 7 þennan vetur? M: Ég minnist þess ekki. Nei, ég geri það ekki. Ég var mjög djúpt sokkinn í annars árs vinnuna mína sem var mjög krefjandi og samskiptin voru stopul. Þetta var annar heimur enn og er. Nei, ég vissi af því að afi fór inn á spítala en ég vissi ekki neitt meir sko.
KB: Komst þú heim sumarið ´69? M: Já.
KB: Manst þú hvort þú komst eitthvað nálægt því að rýma Sigtúnið endanlega? M: Nei, ég kom ekki nálægt því.
KB: Það er hérna dskj. nr. 24 þetta er minnisblað um fund á skrifstofu borgarstjóra fimmtudaginn 5. ágúst 1982, þar sem voru staddir borgarstjóri Geir Hallgrímsson, Jón G. Tómasson og Alfreð Guðmundsson. Í þessu minnisblaði er verið að fjalla um þetta mál og þar er meðal annars aðeins vitnað eða ég ætla bara að lesa úr þessu skjali. Þar segir hér á bls. 2: “Í öðru lagi liggur fyrir sýningaskrá þar sem sérstaklega er um það fjallað að verið sé að sýna verk Kjarvals sem hann hafi gefið og séu eign borgarinnar og sýningarnefnd þessari er einmitt Jóhannes S. Kjarval yngri og ber ábyrgð á sýninga- skránni.” Þessi sýningaskrá sem er þarna verið að vitna til er væntanlega sýningaskrá sem er á dskj. nr. 34. Á dskj. 34 á bls. 2 í því skjali er svona forsíða þar sem nafn vitnisins kemur fram. Það er kannski bara ef þú gerðir bara grein fyrir því hver hafi verið aðkoma þín að þessari sýningaskrá og þá í rauninni hvað þú vilt segja um þessa fullyrðingu sem ég var að lesa hér upp úr minnisblaðinu um ábyrgð þína á því sem þar stendur? M: Aðkoma mín að sýningaskránni er engin það er nú bara ósköp einfalt mál. Ég hins vegar var – það er nokkuð stórt sagt þarna að sýningarnefnd það er nú oft titlatog þegar menn eru að búa til svona lýsingar. Þannig var mál með vexti að, mér þykir mjög vænt um að geta útskýrt þetta. Þetta er þannig að Gylfi Gíslason minn góði félagi hann kallaði mig til að vinna að hugmynd sem var hans að lýsa ferli afa á mjög nýstárlegan máta og afar forvitnilegan og upplýstan sem aldrei hafði verið reynt að gera og við unnum saman að því að setja upp á stóran vegg á Kjarvalsstöðum brot úr þessum ferli að raða upp í tímaröð með ljósritum og úrklippum og alls kyns svona gögnum sem við gátum fundið til og settum þetta saman í þeirri tilraun að reyna að lýsa þessum ferli sem eins og ég segi aldrei hafði verið reynt að gera. Og síðast í síðustu viku var mér þakkað fyrir að hafa tekið þátt í að vinna þetta verk. Ég vann þetta með Gylfa og Þóru Kristjánsdóttur. Og við Gylfi vorum þarna að vinna saman eins og við gerðum á Listahátíð 1980 í Breiðfirðingabúð þar sem umhverfismálin voru efst á baugi og Gylfi meðreiðarsveinn, þarna var ég meðreiðarsveinn Gylfa í myndlistinni. Það er þarna verið að tala sjálfsagt um það að í sýningaskránni er talað um gjöf Kjarvals. Kjarval gaf Reykjavíkurborg gjafir það er þekkt mál en þetta stóra mál sem við erum að fjalla um hér það er ekki gjöf að mínu viti. Hann hafði gefið borginni aðrar gjafir og stórar og átti stóran þátt í því að myndlistahúsið á Klambratúni varð til og lagði fé til þannig að það er alveg réttmætt að tala um gjafir.
KB: Leist þú svo sjálfur á að með þessari þátttöku í þessari sýningu og þessari aðkomu að þú hafir verið að viðurkenna eitthvað um eitthvert eignarhald borgarinnar á einhverjum verkum? M: Það var afar fjarri lagi. Það var ekkert slíkt á ferðinni.
KB: Ef ég kannski sný aðeins til baka. Varst þú viðstaddur opnun Kjarvalsstaða 24. mars 1973? M: Nei, ég var í framhaldsnámi í Skotlandi.
KB: Þá langar mig að sýna dskj. nr. 82. Þetta er bréf sem ber nafn þitt. Kannast þú við undirritun þína undir þetta bréf og hvort þú munir eitthvað eftir þessu? M: Já, já, mjög vel. Um haustið þá var faðir minn staddur hér og Tove systir mín og þá að tilstuðlan föður míns þá kallaði hann til nokkra mæta borgara sem höfðu áhuga á málefnum afa og bjó til þetta eða stofnun þessa Pictors, manna hinna síðari. Þetta bréf er skrifað eins og sést glögglega með því sem fylgir að það er prógramm eða ásetningur þessa hóps um að vinna að þessum málefnum með sérstökum hætti og sem sagt já, já.
KB: Gerðir þú þessa fundargerð þarna sem er þarna? M: Ég gerði allar þær fundargerðir sem gerðar voru í þessum hópi utan eina sem Hilmar Foss gerði og það var síðasta fundargerðin áður en þetta lognaðist út af um vorið.
KB: Getur þú staðfest það að þessi fundargerð og þetta bréf hafi verið sent til þeirra sem eru tilgreindir þarna á öftustu síðunni sem er í fundargerðarbókinni? M: Ég get svo sem ekki staðfest það með öðrum hætti en að það var ásetningurinn með þessari vinnu og hún skilaði sér í því að menn mættu á fundi eins og bókað er í plögg hópsins sem liggja fyrir hjá lögmanni.
KB: Manst þú eitthvað eftir á þessum undirbúningsfundi eða á fundum Pictor yfirleitt að það hafi eitthvað verið rætt um eignarréttinn að mununum sem voru úr Sigtúninu? M: Sko, það lá alveg ljóst fyrir afstaða okkar þriggja pabba og mín og Tove en ætluðum ekki að láta vinna einhver persónuleg mál á þessum vettvangi og þess vegna héldum við því til hlés en eins og sést af þessum ásetningi sem kemur fram í þessum liðum þá var meðal annars ásetningur um að kynna sér þessi plögg og þessi gögn og þessar eftirreitur sem lágu í að því er virtist gleymsku upp á Korpúlfsstöðum þá trúi ég, komin þangað upp eftir.
KB: Hver var svona megin hugmyndin að baki þessari félagsstofnun, hvert var svona megin markmiðið? M: Ja, menn náttúrlega sko Jóhannes S. Kjarval listmálari er náttúrlega ekkert venjulegt fyrirbrigði og hans málefni voru í óútskýrðum molum má segja og það var mörgum mönnum hugleikið að reyna að gera eitthvað stefnuvist að vinna að því að upplýsa hans merkilega lífsstarf og það er svona það sem svífur yfir þessu og það voru margir áhugamenn um það. Það var líka markmiðið að leita til yfirvalda um samvinnu í þessu eins og kemur fram í þessum atriðum sem þarna eru nefnd þá eru ýmsir fálmarar úti og hluti af því skilar sér á næstu vikum og mánuðum fram í júnímánuð trúi ég að síðasta fundargerðin er skrifuð af Hilmari Foss þá hafði verið komið upp þetta mál með að Indriði skrifaði bókina og menn allir þarna voru sammála um að það væri mjög óheppilegt að fara í það og það voru málsmetandi menn úr þessum hópi sem ræddi það við forráðamenn borgarinnar og það var augljóst að það var þvert ofan í álit þessa hóps að þá var það ofan á og má segja að það hafi verið banabit þessa starfs að menn svona tvístruðust og gáfust upp hreinlega.
KB: Þá langar mig að sýna þér dskj. nr. 22. Þetta er bréf sem ber með sér að það sé sent til þín væntanlega frá föður þínum. Getur þú staðfest að þú hafir fengið þetta bréf og manst þú eftir þessu bréfi sérstaklega? M: Ég verð nú að segja að mig rámar í það sko en þetta er tímamerkjandi dálítið að þetta er fyrsta bréfið sem pabbi skrifar mér á dönsku þess vegna man ég eftir því sérstaklega. Já, já, ég er meðvitaður um þetta bréf og önnur.
KB: Manst þú eitthvað eftir hvort þú aðhafðist eitthvað í framhaldi af þessu bréfi? M: Já, sko á þessum tíma þá var ég búinn að vera hér í eitt ár og þá var að byrja að koma upp ýmis höfundarréttarmál sem urðu mjög misjafnlega umfangsmikil og það var útgáfa á bókum sérstaklega, þrjár bækur sem voru þá á næstu misserum til umþóttunar og mest megins var það nú að þá leitaðir maður til þess lögmanns sem pabbi hafði haft samráð við Ragnar Ólafsson heitinn. Ég ræddi þessi mál við Ragnar beinlínis þetta eignarhald og það sem að því vék með öðru náttúrlega varðandi höfundaréttinn. Mér er afar minnisstætt hvað okkur fór á milli okkur Ragnari í því efni. Hann réð okkur eindregið og mjög ákveðið frá því að fara í þetta hann áleit það vera okkur og afa til vansa að hrófla við þessu. Hann var á þeirri skoðun sem kom mjög víða fram í þessu umhverfi þá að við ættum bara að halda okkur til hlés í öllu sem við kæmi þessu og ýmsu öðru í sambandi við afa. Það var alltaf frá föður mínum þá var alltaf varnaðarorð til mín að fara ekki mjög mikið í þetta því það gæti skaðað mig og mitt starf, minn starfsvettvang.
KB: Hafðir þú einhverja vitneskju um það að á árinu 1982 hefði Guðmundur Axelsson í Klausturshólum leitað til Baldurs Guðlaugssonar lögmanns til að leita eftir áliti eða sýna fram á eignarrétt erfingja Kjarvals á munum þeim sem voru í vörslum Reykjavíkurborgar og komu úr Sigtúni? M: Nei, það er undarlegt nokk, ég átti ýmis samskipti við Guðmund og var milligöngumaður um ýmislegt varðandi eftirreitur og eignir og málverkamarkaði og svo framvegis en hann minntist aldrei á þetta. Þetta var eitthvað sem ég vissi fyrst af held ég seint á árinu ´82 en þó ekki seinna en ´83 að í forbi fartinni þá rétti hann mér afrit af þessu plaggi.
KB: Þar að segja Guðmundur Axelsson? M: Guðmundur Axelsson já. Ég vissi ekkert um þó að ég væri í fyrirsvari fyrir ýmsa hluti höfundarréttarmál og svo framvegis þá var aldrei minnst á þetta. Ég vissi hins vegar að Guðmundur var í töluvert miklum samskiptum við Rósu frænku mína og Jakob hennar mann og eitthvað við móður mína út af ýmsum hlutum.
KB: Þegar þú færð þetta minnisblað hafðir þú þá þann skilning að Guðmundur Axelsson hefði ráðið Baldur fyrir hönd erfingjanna til þess að vinna þetta verk eða var það eitthvað rætt við Guðmund? M: Nei, ég ræddi þetta ekkert við Guðmund. Mér fannst þetta plagg svo innantómt og í rauninni furðulegt og ólógíst að ég lagði ekki neitt upp úr þessu plaggi. Ég bara lagði þetta í þann bunka af plöggum sem söfnuðust í gegnum árin út af öllum þessum málarekstri í sambandi við málefni afa.
KB: Taldir þú að niðurstaðan sem þar birtist hefði þýðingu fyrir fjölskylduna? M: Í sjálfu sér það náttúrlega, jú, jú, það gefur auga leið að þetta hefði alltaf verið notað og dregið fram en mér fannst þetta svo auðséð, mér fannst þetta bara svo illa gert plagg að ég bar engan trúnað á það. Eins og ég segi ég lagði þetta í stækkandi skjalabunka.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að þetta minnisblað eða efni þess hafi á þessum tíma eitthvað verið tekið til umræðu í fjölskyldunni eða þú hafir rætt þetta við móður þína eða Ásu eða? M: Nei, ég ræddi það ekki. Þetta var tími sem var þokukenndur og afar erfiður okkur öllum vegna fráfalls fyrst pabba ´81 og ´83 Jakob.
KB: Jakobs eiginmanns Ásu? M: Já, eiginmanns Ásu og af ýmsum ástæðum þá var ekki þetta ofarlega á baugi eða á neinn hátt rætt.
KB: Nú liggur fyrir að 1985 var haldin sýning á Kjarvalsstöðum í tilefni af aldarafmæli Kjarvals. Var þér boðið á þá sýningu sérstaklega eða opnun hennar eða? M: Mér og öllum landsmönnum var boðið á þá sýningu en sérstaklega var okkur ekki boðið það er þannig. Við stóðum, ég og móðir mín og þeir sem voru hér á landi börnin mín við stóðum aftast í hópnum og boðsgestir sérstakir sátu fremst í salnum.
KB: Var þér kunnugt hvort móður þinni eða Ásu hafi verið boðið? M: Þeim var ekki boðið sérstaklega.
KB: Eftir þá þennan tíma, ég er að tala um ´82 eða ´85 svona á þessu róli. Hefur þú haft eitthvað samband við forsvarsmenn Reykjavíkurborgar varðandi þessa muni og þá fram til ársins kannski 2000 þegar þetta mál sem er kannski stofn af þessu máli fer af stað? M: Já, ég hef náttúrlega látið í ljós þessi sjónarmið með eftir á að hyggja allt of óformlegum hætti og strax ´82 fór maður að átta sig á því að borgin vildi engin samskipti við fjölskylduna það er í framhaldi af þeim doða og dáðleysi sem þetta merkilega verk Gylfa sýndi manni þar var lagt upp á braut sem síðan var ekki fylgt eftir og Gylfi og ég við störtuðum því verki sem var búið að fjasa um í áraraðir að skrásetja verk afa og það verkefni hófst með okkar byrjun þarna í sambandi við þessa sýningu því var afar illa fylgt eftir og svo tók úr steininn þarna ´85 að þá áttaði maður sig á þessu að það var fullkominn ásetningur í því að horfa fram hjá fjölskyldunni en það var líka vissa um að þarna væri við ofurefli að etja í sambandi við eignarhald en viðvarandi vilji til að reyna að finna einhverjar lausnir á því sem eftir stóð af eignum afa sem var og hafa sýnt sig að vera afar þýðingamiklar eftirhretur til þess að halda á lofti hans lýsingu á hans persónu og ævistarfi. Ég fékk upphringingu frá borgarstjóra Davíð Oddssyni eitt sinn um að ég þyrfti að rýma þessar eftirhretur sem voru í geymslu í Kjarvalshúsi út á Seltjarnarnesi og þá búnar að flæða einu sinni frétti ég og sést merki á því á þeim kössum sem enn þá hýsa þessar eftirhretur eins og þeir voru teknar niður af veggjum vinnustofunnar í Sigtúni enn þá í okkar fórum. Hann sagði mér að ég yrði að fjarlægja þetta húsið ætti að nota til annarra þarfa og ég yrði að fara með þetta. Ég sagði að mér væri það erfitt ég hefði ekki geymslustað og þetta væri nokkuð umleikis og þá bjargaði borgarstjóri mér nú um húsnæði á loftinu á Íþróttahúsi Melaskólans þar sem var einstigi upp og ekki hægt að koma nema hluta af þessum eftirhretum fyrir af því það var svo þröngt að fara með þetta upp stigann og ég varð að farga þarna hluta af þessum húsgögnum og svo framvegis en þarna var það í áraraðir þangað til við fluttum það í burtu ég og Kolbrún systir mín og móðir mín í geymslu á okkar vegum. Síðan óskaði ég eftir fundi seinna á árunum ´86 til ´89 trúi ég, ég er ekki með það bókað og ég hef ekki fundið neina bók sem segir um þessa fundi borgarstjóra og ég hef ekki getað staðfest fyrir sjálfum mér hvenær þetta var en ég fór á fund borgarstóra Davíðs sem sagt niður í Austurstræti 16 þá voru borgar- skrifstofurnar þar og hann var þar við annan mann Hjörleifur Kvaran sem sagt borgar- lögmaður var á fundinum og þriðju maður allir löglærðir þar sagði ég af minni afstöðu til þessa eignarhalds en vildi fá einhverja samvinnu um að vinna að þessum málum og þar lá frammi þetta minnisblað Baldurs og ég man ekki hvort Hjörleifur fór fram og ná í það eða hvort hann afritaði það úr minni hendi ég get ekki fullyrt um það en allavegana var það fyrir þessum mönnum sönnur á að þetta væri tómt mál að tala um sem sagt þeir tóku sér þá eignarhaldið en ekki vilja til samvinnu. Þetta var afar stuttur og endaslepptur fundur því ég sá að þarna var einskis að vænta um það sem er skylduverk okkar allra að skila ævistarfi afa með sæmd og sóma. Ég hef talað um þessa afstöðu í stuttu eða löngu máli við forráðamenn menningarmála Reykjavíkurborgar. Minnisstætt mjög Gunnar Kvaran að ég sagði honum mjög ítarlega frá okkar afstöðu, þá forstöðumaður Kjarvalsstaða. Eiríkur Þorláksson er mjög kunnugur þessu en í þeim tveimur mönnum forsvarsmönnum fyrir Kjarvalsstöðum þá kom mjög glögglega fram að það var einskis að vænta í því að það sem liggur eftir afa af hlutum og eftirhretur hans sem sagt að nýta þær til þess að lýsa þessari persónu var þeim afar – þeir voru fráhverfir því hreinlega, þeir vildu fókusera á myndverkin og ekkert annað, ekki persónulýsingu. Fyrirgefðu við höfum líka, ég og Kolbrún systir mín fórum og hittum þáverandi borgarstjóra Ingibjörgu Sólrúnu árið 2000, og sögðum henni frá þessu og þá var nú þetta að fara af stað sem núna er að ske, þessi málaferli.
KS: Ef við förum aftur til baka til sýningarinnar sem var haldin í tengslum við opnun Kjarvalsstaða 1973 að þá barst þú hérna áðan að það væri ofmælt að þú hefðir verið í sýningarnefnd og borið ábyrgð á.
KB: Ég held að það sé smá misskilningur. Sagði ekki lögmaðurinn, talaði hann ekki um ´73? Þessi sýningarskrá sem verið er að tala um er frá ´82 en ekki frá opnun Kjarvalsstaða. Bara svo það sé á hreinu eins og kom fram hjá vitninu. Það kann að vera að einhver misskilningur hafi verið í gangi kannski, hafi hann verið hjá mér á einhverju tímamarki líka.
KS: Þá skulum við bara hreinsa þann misskilning. Komst þú eitthvað nálægt sýningunni sem var sett upp 1973? M: Nei, ég var í framhaldsnámi.
KS: Þú varst erlendis. M: Nei, ég var alveg frá.
KS: En ´82 þegar það kemur að sýningunni þá, þá er í millitíðinni auðvitað Reykjavíkurborg búin að marg lýsa yfir eignarhaldi sínu á bæði verki og orði. Síðan fylgir því aftur 1985 að þá hefst nú skrásetning sem stóð nú yfir ´85, 6 og 7 Steinunn Bjarman sá um þá skrásetningu og það liggur fyrir í skýrslu sem hún gerði eins og á dskj. nr. 30. Sýni mætta það. Þá liggur fyrir að hún segir þar að þú hafir fylgst með, hér neðst á bls. 7 og yfir á bls. 8. Þetta er skýrsla sem hún ritar og lýsir í rauninni þeirri vinnu, aðdraganda þessarar skráningar bæði ´68 og í hverju þessi skráningarvinna sem tók til ´85, 6 og 7 í hverju hún var fólgin. Þarna kemur fram í lokin að þú hafir svona sýnt þessu áhuga og fylgst með þessu svona yfir öxlina á henni þá starfandi auðvitað hjá Reykjavíkurborg eða hvað, allavegana ´85? M: Já, að sjálfsögðu. Ég er mikill áhugamaður um að sæmd afa sé haldið á lofti og það bara sýnir sig í því. Ég er ekki að viðurkenna neitt með því fjarri lagi.
KS: Ég er að fá það staðfest að þetta sé rétt að þú hafir fylgst þarna með. Nú kom það ítrekað fram í máli þínu að þú og faðir þinn og að minnsta kosti Tove hafi haft mjög sterka afstöðu til þess að þessir munir hafi ekki verið gefnir Reykjavíkurborg þarna og hafi ekki verið rétt farið með, og þú gekkst á fund borgarstjóra bæði þarna í kringum ´89 sem og 2000. Þú færð afhent strax ´82 afrakstur vinnu sem var að frumkvæði Guðmundar í Klausturhólum. Kom aldrei til tals ekki í einasta skipti að menn myndu fylgja þessu eftir til þess að standa þá, fylgja eftir því sem þeir töldu vera sinn rétt? M: Jú, jú, oft.
KS: Getur þú þá gefið einhverja skýringu á því af hverju það var ekki gert? M: Ja, það er eðlileg spurning, og í sjálfu sér þá kom ég að þessu stuttlega út af bréfinu sem pabbi sendi mér. Ég var beðinn af Ásu frænku minni og pabba að sjá um höfundaréttar- málefni og svo framvegis sem hefur verið ærinn starfi og orðinn nokkuð megin bálkur í mínu starfi bara hreint út sagt. Okkar skilningur var alveg klár og þessi að þarna væri ekki um gjöf að ræða. Við eins og ég sagði áðan þá var samfélagið sem lýsir sér afar vel í afstöðu hins ágæta manns Ragnars Ólafssonar lögmanns að það væri okkur til mikils vansa að fara út í þessi málaferli og það var ákveðin vanmáttarkennd má segja en eftir ´82 þegar lögmenn hver um annan þveran segja að þetta sé fyrnt og ekki við þetta eigandi að þá er kannski réttara að segja að það sé ákveðin raunsæi í því að gerast ekki Donkíkódi og berja hausnum við steininn. Maður verður að lifa í því umhverfi sem maður hrærist í og faðir minn hafði alltaf varnaðarorð við mig að fara ekki út í þessi mál sjálfur hins vegar hreyfði ég þessum málum oft á tíðum og 1979 og ´80 þá var ég að fara í þessi mál og velta þessu fyrir mér og ræddi óformlega við meðlimi í stjórn Kjarvalsstaða og það var til þess að það varð ákveðin umræða inni í þessu borgarkerfi og hvergi bókuð. Ég átti samtal við fremsta mann sjálfstæðismanna á þeim tíma, og hann sagði að vörn borgarinnar væri ósköp einföld, löglærður maður, ósköp einföld og burðarlítil. Það væri fullyrðing um handsal. Þetta er áður en fyrning hefði átt að ganga í garð. Frá þessu samtali skýrði ég föður mínum frá í símtali. Ég frétti það eftir á, það sýnir ákveðna aðferðarfræði föður míns, ég frétti það bara eftir á að hann hefði ráðið þarna lögmann, landsfrægan lögmann í Danmörku til þess að sinna þessum málum. Ég og móðir mín hins vegar eftir ´82, reyndum að fá lögmenn til þess að sinna þessu en enginn vildi taka þetta að sér álitu þetta dautt mál. Það var þannig þar til ný lagatúlkun kemur fram um að hér sé um erfðamál að ræða og þess vegna ekki nein hefðun eða fyrning í því og þess vegna erum við hér. En að berja hausnum við steininn er ekki eitthvað sem maður – ég tel hollt sko.
KS: Myndir þú lýsa afa þínum og sambandi afa þíns við fjölskylduna þannig að þið hafið fylgst með honum svona frá degi til dags, var þetta hefðbundna fjölskyldu- samband eftir að þið komust á legg, náðu þið betri tengslum við hann, var hann þá farinn að hafa áhuga á fagi sem þið voruð farin að sinna, þið leiddust nú mörg systkini inn á brautir sem hann hafði áhuga á? M: Það náttúrlega gefur auga leið að það var enginn maður sem átti eðlilegt samband við Jóhannes Sveinsson Kjarval listmálara og það á við um alla menn. Því er auðsvarað og það er mjög vel tíundað í merkilegri bók sem kom út nýverið. Við fylgdumst með afa eins og okkur var gefinn kostur á frá hans hendi en hann var náttúrlega engum venjulegum afa líkur. Ég get ekki svarað því öðruvísi en þessu er mjög vel lýst í þessari merku bók. Á móti kemur og ég vil undirstrika það að það átti enginn eðlileg, venjuleg samskipti við Jóhannes Sveinsson Kjarval listmálara. Hann var þannig gerður.
Víkur frá kl. 10.28.
Kl. 10.29 kemur fyrir dóminn sem vitni Kolbrún Sveinsdóttir Kjarval listamaður, kt. 130145-3299, til heimilis að Njálsgötu 52A, Reykjavík.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KB: Ef þú mundir bara skýra frá því hvernig þú tengist Jóhannesi Kjarval? M: Ég er barnabarn, dóttir Sveins Kjarval sonar Jóhannesar Kjarval.
KB: Ef þú mundir gera í stuttu mál grein fyrir menntun þinni og hvað svona þú hefur starfað við í gegnum tíðina helst? M: Já, ég er myndlistamenntuð frá Íslandi, Danmörku og Bretlandi. Kennaramenntun frá Danmörku. Hef rekið eigið gallerí og verkstæði frá 1974 og er með eigið verkstæði núna í Reykjavík og gallerí.
KB: Þetta nám hvar og hvenær stundaðir þú nám? M: Ég stundaði nám fyrst í Kaupmannahöfn. Síðan fór ég til Englands og var þar í skóla í eitt ár, og lærði að teikna og ensku. Síðan fór ég til Edinborgar í Skotlandi og útskrifaðist þaðan úr listaskólanum í Edinborg.
KB: Á hvaða tímabili? M: 1968, og flyt til Íslands þá.
KB: Á hvaða tímabili varst þú í Edinborg? M: Frá 1968 til ´68.
KB: Varst þú á Íslandi á sumrin þá eða? M: Já, ég kom heim á sumrin og var að vinna.
KB: Þú kemur sem sagt heim um vorið og ert þá búin að ljúka námi vorið ´68? M: Já, og síðan fer ég til Danmerkur og er í námstengdri vinnu í Kaupmannahöfn á Konunglegu postulínsverksmiðjunni. Tek síðan kennaramenntunina eftir það. Það er svona sú menntun sem ég hef.
KB: Þau atvik sem eru kannski mest hér til skoðunar eru þarna á þessu tímabili ´68, 69 minnsta kosti til að byrja með. Varst þú í Reykjavík sumarið ´68 og veturinn ´68, ´69? M: Já, ég var í Reykjavík sumarið ´68 en ég var bara um helgar veturinn ´69 í Reykjavík. Ég bjó ekki í foreldrahúsum en kom heim um helgar. Ég vann á verkfræðiskrifstofu austur á Búrfelli það var verið að byggja virkjunina þar og kenndi á kvöldin og svo kom ég til Reykjavíkur um helgar.
KB: Manst þú hvenær þú hittir Kjarval síðast áður en hann fór inn á sjúkrahús í ársbyrjun ´69? M: Ég hitti hann þarna seinast um haustið ´68 niðri á Hótel Borg.
KB: Ræddi hann þar eitthvað um það að hann ætlaði að gefa Reykjavíkurborg eitthvað? M: Nei, aldrei í minni áheyrn, aldrei.
KB: En þennan vetur þá er ég nú að tala um það sem þú kannski manst þá eftir á þeim tíma en ekki það sem þú veist í dag. Manst þú eitthvað eftir því að þú hafir fengir vitneskju um það þennan vetur að það væri verið að flytja muni úr Sigtúni, úr vinnustofunni á Sigtúni? M: Já, ég vissi af því þegar munirnir voru fluttir.
KB: Hvernig fréttir þú af því? M: Í gegnum móður mína. Hún vissi um það og frændi okkar Ólafur Þórðarson. Ég vissi að þetta var að ske að það var verið að flytja muni úr Sigtúni til geymslu af því að afi var að missa húsnæðið eða það var komið að því að hann ætti að rýma þetta húsnæði og þess vegna var hann að undirbúa að koma sínum eigum í geymslu.
KB: Var það skilningurinn hjá móður þinni að það væri tilgangurinn? M: Já, aldrei neinn annar skilningur.
KB: Minnist þú þess eitthvað að hún hafi nefnt það við þig að hún hafi talað við Geir Hallgrímsson borgarstjóra? M: Já, ég man það að hún talaði um það að hún hefði talað við hann símleiðis.
KB: Hvenær flytur þú svo til Danmerkur? M: Ég flyt um vorið ´69.
KB: Og býrð þú þar í Danmörku? M: Til ársins ´83 um haustið.
KB: Nú flytja foreldrar þínir 1970. Varst þú í einhverju samneyti við þau? M: Já, ég var í miklu samneyti þannig lagað að ég bjó fyrstu tvö árin í Kaupmannahöfn síðan fluttist ég til Jótlands og það var daglegt samneyti frá ´72 til – ja pabbi deyr ´81, og svo flyt ég til Íslands ´83.
KB: Varst þú viðstödd opnun Kjarvalsstaða 1975? M: Nei.
KB: Nú ert þú í nánu samskiptum við föður þinn á þessum tíma eins og þú lýsir. Kom fram eitthvað í þeim samskiptum hvaða afstöðu hann hefði til þessara muna eða eignarhald á þessum munum sem voru í vörslum Reykjavíkurborgar? M: Já, það kom sterklega í ljós. Já, það bara kom mjög sterklega í ljós öll þessi ár.
KB: Hver var hans afstaða? M: Ja, þetta var bara valdaníðsla.
KB: Vissir þú hvort hann hefði leitað til einhverra lögmanna til þess að aðstoða sig? M: Já, ég vissi að hann leitaði til það var danskur lögmaður Klerk eða Klerke. Ég er ekki alveg viss um nafnið. Já, ég vissi til þess í samráði við Ásu systur sína.
KB: Varst þú í samskiptum við Ásu líka, föðursystur þína? M: Já, mjög náið. Við bjuggum ekkert langt frá hvort öðru og það var mjög náið samband.
KB: Getur þú eitthvað sagt um eða upplýst um afstöðu hennar til þessara mála? M: Ja, hún var bara söm en hún skildi það kannski enn minna af því hún þekkti ekki íslenskt stjórnarkerfi og hún bara skildi þetta ekki að svona gæti skeð að það væri mismunandi lög yfir fólk.
KB: Vissir þú til þess að Guðmundur Axelsson í Klausturhólum hefði á árinu 1982 leitað til Baldurs Guðlaugssonar lögmanns til þess að fá álit eða til þess að sýna fram á eignarrétt erfingja Kjarvals og föður þíns á mununum í Sigtúni? M: Nei, ég vissi ekki neitt um það.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að þú hafir einhvern tímann séð þá áður en þetta mál fór af stað núna minnisblað frá Baldri? M: Nei.
KB: En minnist þú þess, nú ert þú í miklum samskiptum eða býrð með móður þinni er það ekki 1982 í Danmörku? M: Já.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að hún hafi farið til fundar við Baldur í Kaupmannahöfn? M: Ég man ekki eftir að hún fór á fundinn en ég man þegar hún kom af honum þegar hún kom heim, já það man ég mjög vel.
KB: Manst þú eitthvað eftir því hvernig hún lýsti upplifun sinni af þeim fundi? M: Ja, það er bara eina sem ég man að hún sagði, mér var hótað. Það er það sem ég man.
KB: Hvaða skilning? M: Og svo var ekki nein önnur skýring svo sem í kringum það en það var – ja hún upplifði það þannig að það væri hótun. Hún notaði þessi orð og hún sagði að hún hefði verið beðin um að láta þetta kyrrt liggja og það væri betra fyrir hana.
KB: Vissi hún að lögmaðurinn sem hún var að tala við að hann hefði í raun verið ráðinn til þess að kanna réttarstöðu af manni sem kom fram má segja, taldi sig vera að koma fram fyrir fjölskylduna að hann væri að kanna réttarstöðu fjölskyldunnar fyrir hana? M: Ég veit það ekki. Það veit ég ekki hvort hún vissi það.
KB: Þú flytur til Íslands ´83? M: Já.
KB: En móðir þín bjó hún áfram í Danmörku? M: Hún bjó áfram í Danmörku en var í heimsókn hjá mér, hún kom hér fyrir jól ´83, og bjó hjá mér að hluta til í fjögur ár en hún var mikið á ferðinni bara á milli okkar systkinanna.
KB: Veist þú hvort henni var boðið eitthvað eða var þér eða veist þú hvort henni var boðið eitthvað sérstaklega til opnunar á sýningu sem var 1985 í tilefni af aldarafmæli Kjarvals? M: Nei, okkur var ekki formlega boðið. Við fengum, það var boðskort eins og öll þjóðin fékk en það var ekki neitt.
KB: Getur þú eitthvað upplýst um það hvort þú hafir haft einhver afskipti af þeim munum eða málum sem snéru að þessum munum Kjarvals úr vinnustofunni frá því að þú flytur heim þar til að Ingimundur bróðir þinn fer að hreyfa við málum árið 2000? M: Nei, ég var ekki í neinni stöðu til þess.
KB: Getur þú eitthvað skýrt af hverju afkomendur Kjarvals gerðu enga gangskör af þessu máli að fá þennan eignarrétt viðurkenndan fyrr? M: Það var nú eitthvað gert alltaf öðru hvoru og það var nú mikil þögn frá borginni og þögn virðist vera gott vopn og það var í rauninni ekkert hægt að gera í þeirri stöðu og lögmaður borgarinnar var ítrekað búinn að segja að þetta væri fyrnt mál og bara maður hafði ekkert bolmagn til að fara á móti þessu ofurvaldi sem var þarna.
KB: Hefur Reykjavíkurborg einhvern tímann leitað eftir samstarfi við þig um einhver mál sem lúta minningu Kjarvals eða hvernig henni hefur verið haldið á lofti eða hvernig verkum hefur verið kynnt eða annað slíkt? M: Nei, Reykjavíkurborg hefur aldrei leitað til mín í sambandi við minningu afa aldrei.
Víkur frá kl. 10.42.
Kl. 10.43 kemur fyrir dóminn sem vitni Ingimundur Sveinsson Kjarval bóndi, kt. 300550-7979, til heimilis að 332 Heisrod Delhi, New York.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Kannski fyrst að þú gerðir grein fyrir tengslum þínum við Jóhannes Sveinsson Kjarval listmálara? M: Hann var afi minn og ég er sonur Sveins Kjarvals og Guðrúnar Kjarval. Ég er sem sagt fjórða barnið af fimm.
KB: Ef þú mundir gera þá aðeins grein fyrir menntun þinni og svona hvað þú hefur starfað við í gegnum tíðina? M: Ég er búfræðingur frá Hvanneyri.
KB: Hvenær stundaðir þú nám við Hvanneyri? M: Það var 1968 og 69, ´70, og svo var ég ár á Landbúnaðarháskólanum í Kaupmannahöfn og hætti þar vorið ´72 í rauninni vegna fjárskorts í fjölskyldunni.
KB: Þú varst sem sagt veturinn 1968, ´69 þá ert þú á Hvanneyri? M: Já.
KB: Þennan vetur manst þú eitthvað eftir einhverri umræðu eða komst þú heim um helgar eða manst þú eftir því? M: Já, ég man það, ég sko hafði verið á bóndabæ í Englandi það sumar og kom heim og fjölskyldan var í rauninni bara í rúst vegna þess að – ég hugsa dálítið um þetta, maður sér hlutina eftir á, þegar hlutirnir eru að gerast þá veit maður ekki hvað er að gerast í framtíðinni en í rauninni fjölskyldan var bara að hrynja í rauninni og það var út af ástandinu í kringum afa þetta var orðið svo erfitt ástand. Kjarvalshúsið úti á Seltjarnarnesi, húsnæðismál afa spila stóra rullu í þessu öllu.
KB: Faðir þinn er hann farinn út þegar þú kemur? M: Nei, sko ég kem heim um haustið. Samband okkar feðganna var dálítið erfitt sko. Ég þarna er 18 ára. Hlutirnir voru bara að verða erfiðari og þetta samband við afa og þetta var mikil bara mara á fjölskyldunni. Það man ég skýrt hvað þetta var mikið, það var mikið talað, pabbi talaði mikið og það var svona eins og það var í rauninni bara verið að halda pabba frá afa, og Alfreð og Sigurður Benediktsson og þetta var herfilegt ástand. Og Kjarvalshúsið sem var verið að byggja þarna bara í næstu lóð við okkar að þetta var mara á fjölskyldunni allt saman.
KB: Manst þú eftir því þennan vetur sem sagt veturinn ´68, ´69, þá er ég nú að spyrja þig bara hvort þú manst eitthvað hafir fengið þá hvort að, en ekki það sem þú veist í dag, hvort það hafi eitthvað verið til umræðu, hvort þú minnist þess eitthvað að það hafi verið rætt um munina sem að eða það væri verið að flytja muni úr Sigtúni 7? M: Nei, ég man ekkert um það.
KB: Manst þú eitthvað eftir því hvenær þú hittir afa þinn Jóhannes Kjarval síðast? M: Nei, ég man að ég fór með Jóhannesi bróður mínum einhvern tímann þegar hann var á Hótel Borg. Ég reikna með að það hafi kannski verið þetta haust sko eftir að ég kem frá Englandi. Ég man hvað hann var horaður og hann lá í rúminu og Jóhannes náttúrlega eldri bróðir minn er að tala við hann og ég er bara með, þetta man ég. Það er líklega í seinasta skipti sem ég sé hann fyrir utan spítalann.
KB: Flytur þú út með foreldrum þínum þegar þau fara? M: Þau fara út þarna ´70 um áramótin, ´71 þá er ég seinna árið á Hvanneyri. Ég fer svo út, sambandið var ekki verra en það að ég fer út á eftir þeim þarna um vorið þegar ég er búinn og er hjá þeim þarna í Fristrup í Danmörku. Ég og pabbi við unnum á sömu verksmiðju. Fjárhagurinn var í molum. Ég fer svo á sjóinn og svo fer ég í Landbúnaðarháskólann.
KB: Varst þú við opnun Kjarvalsstaða 1973? M: Já.
KB: Manst þú hvort faðir þinn var þar? M: Nei, hann var ekki þar.
KB: En Ása? M: Ása var.
KB: Í þessum samskiptum sem þú áttir við föður þinn þá fram að þeim tíma sem hann fellur frá, manst þú eftir því að þú hafir eitthvað rætt við hann eða það hafi eitthvað verið rætt á milli ykkar um afstöðu hans til þeirra muna sem voru teknir úr Sigtúni 7 og voru í vörslum borgarinnar? M: Nei, ég get ekki munað eftir neinu sérstöku atviki. Ég ræddi þetta seinna við móður mína en nei. Ég var dálítið svona fyrir utan fjölskylduna dálítið. Ég held að ég muni ekki eftir neinu sérstöku.
KB: Varst þú þá ekki í miklu sambandi við Ásu? M: Nei, ég var aldrei miklu sambandi, ekki á þessum tíma nei. Mér þótti mjög vænt um þau hjónin vegna þess að ég hafði verið hjá þeim þegar ég var 15 ára og þau komu mér dálítið á réttan kjöl en nei þessi ár var ekki náið samband.
KB: Þannig að þú hefur í sjálfu sér ekkert vitað og aldrei rætt þetta mál við hana? M: Nei.
KB: Hvenær fluttir þú svo til Bandaríkjanna? M: Sumarið 1982. Við hjónin bjuggum hér í fimm ár og áttum tvö börn hér og svo eignuðumst við tvö í Bandaríkjunum. Já, 1982 um sumarið.
KB: En þú býrð sem sagt á Íslandi sem sagt eftir að þú kemur frá Danmörku alveg samfleytt til ´82? M: Já, og vann hjá systur minni og mági.
KB: Hrafnhildi þá? M: Já, ég lærði leirkerasmíði hjá þeim.
KB: Þarna ´82, þú flytur sem sagt sumarið ´82. Vissir þú eitthvað til þess á þeim tíma að Guðmundur Axelsson hefði fengið Baldur Guðlaugsson til þess að skoða? M: Ég hafði ekki hugmynd um neitt. Þegar ég las þessa skýrslu bara nýlega þá sé að það er minnst á mig. Ég hafði ekkert munað neitt og svo var ég að tala um þetta við konuna og þá munum við um það saman að hann hringir út í mig þegar við erum nýkomin til Bandaríkjanna þegar við erum að koma okkur fyrir þar sem við áttum svo heima í 10 ár.
KB: Ert þú þá að tala um Baldur Guðlaugsson? M: Já, Baldur. Ég get ekki fullyrt það en ég man það þegar konan segir það að hann hafi talað við mig. Ég veit að ég sagði við hann að ég vissi ekkert um þetta mál. Það eru bara sárindin í manni, maður bara ýtti þessu frá sér það gerðu allir í fjölskyldunni.
KB: Ef þú mundir kannski gera aðeins grein fyrir því hver voru tildrög þess að þú fórst af stað eiginlega eða má segja þú hafir sett mál af stað að nýju árið 2000? M: Tildrögin voru það lífsreynsla okkar hjónanna í sambandi við dánarbú tengdaforeldra minna og sú martröð sem við fórum í gegnum.
KB: Ef þú gerir kannski grein fyrir hverjir tengdaforeldrar þínir eru? M: Já, báðir tengdaforeldrar mínir eru þekktir listmálarar í Bandaríkjunum og þegar tengdafaðir minn í kringum 1990 þá er Lúísa íslenskur ríkisborgari og henni er ráðlagt að hún eigi að taka sér bandarískan ríkisborgararétt þá sé hægt að ganga betur frá dánarbúinu. Hún neitaði því og þá var gengið frá dánarbúinu þannig að sem sagt að það sæi um hana. Það náttúrlega vissi enginn að hún félli frá 10 árum seinna. Það var reynt að ganga frá því þannig að dánarbúið gæti séð um hana. Ég hitti aldrei þá lögfræðinga sem sáu um það dánarbú. Svo deyr hún 10 árum seinna og þá kemur þessi martröð að okkur hjónunum. Það voru þá 55% erfðaskattar í Bandaríkjunum og þeir bara vildu taka allt sko bara 55% af öllu sem var og við vorum bara skilin eftir í rúst. Þetta var barátta hjá okkur bara í fimm ár. Þá byrjaði mér að skiljast þessi martröð sem hafði verið í þessari fjölskyldu. Ég hafði alltaf í rauninni bara í huga mínum kennt fjölskyldu minni um þetta, þetta væri þeirra aumingjaskapur en mér byrjaði bara að skiljast að það réði enginn við þetta. Það réði enginn við valdið sem bara kemur inn í fjölskylduna og daginn sem við sendum seinustu pappírana í því dánarbúi þá sendi ég bréf til Svölu Thorlacius hún hafði sem sagt aðstoðað okkur við anga af því máli hér á Íslandi og ég bað hana um að líta ofan í þetta má. Ég á þetta bréf það er handskrifað. Ég var varla skrifandi á íslensku þá, og bið hana um að líta ofan í þetta mál og segi svona hvað ég vissi um það sem var í rauninni ekki neitt. Ég vissi ekkert, ég hélt að það væri bara drasl og dót, og það eina sem vakti fyrir mér þá að ég vildi leiðrétta orðstír föður míns það var mitt eina mál. Ég gekk bara út frá því að þetta væri bara eitthvað drasl. Ég hafði ekkert fylgst með þessu. Ég vissi ekki að þetta voru þessi listaverk þarna. Það var það sem vakti fyrir mér og það var það sem ég bað Svölu um bara að leiðrétta sem sagt málsstað fjölskyldunnar. Svo fær hún þessi skjöl frá Reykjavíkurborg sem var minnisblað Davíðs Oddssonar og þá byrja ég allt í einu að fatta hvað þetta var. Svo fær hún listann, þennan lista yfir hvað þetta átti að hafa verið ´68 og þá ég varð bara tæpur á geðsmunum, þetta er um 1971.
KB: 1971? M: Nei, fyrirgefðu 2001, þetta er sumarið 2001 er það ekki og þá koma þessi og svo bara tilkynnir Svala mér að hún ætli ekkert að – ég skrifaði Davíð Oddssyni bréf og bað hann um að sem sagt að einhvern veginn yrði að leiðrétta þetta og það væri kannski best að hann gerði það eða sem sagt yfirlýsingu um þetta. Ég sendi bréfið til Svölu Thorlacius áður hvort ég mætti ekki skrifa henni bréf, hún var í sumarfríi og fékk sem sagt svaraði mér ekki og ég hélt að þögn væri bara sama og samþykki. Hún sendi mér bara bréf og hún segir mér upp vegna þess að mér hafi dirfst að skrifa. Þetta var nokkuð kurteist bréf. En mín skoðun er að Svala bara vildi ekkert koma nálægt þessu máli það eru allir dauðhræddir við hann. Svo fékk ég Sigurð G. Guðjónsson og hann byrjaði að vinna í málinu. Svo er mér farið að skiljast seinna að hann var tengdur sko þessu í sambandi við önnur mál en hann hætti svo lögmannsstörfum og sem sagt benti á þig Kristinn Bjarnason og þannig kom málið til þín og við höfum verið að núna í hvað fjögur ár eða eitthvað og það hefur gengið á ýmsu en þú hefur haldið þessu á réttum kjöl.
KB: Eftir að þú hefur þetta mál að nýju þarna árið 2000. Hefur Reykjavíkurborg með einhverjum hætti leitað eftir því við þig eða hugsanlega þá aðra úr fjölskyldunni að einhverju samkomulagi um þetta mál eða hvernig væri hægt að? M: Eitt af því fyrsta sem ég gerði ég skrifaði Ingibjörgu Sólrúnu og bað um að það yrði gerð rannsókn á þessu máli og hún svaraði því ekki. Daginn sem Þórólfur Árnason varð borgarstjóri skrifaði ég honum og bað um viðtal og hann gaf mér viðtal og ég kom til Íslands og fór til hans og hafði mjög vinsamlegar viðræður við hann en hann gerði ekki neitt heldur. Ég skrifaði Hjörleifi Kvaran hann var þá borgarlögmaður spurði hann um málið. Hann sagði mér að borgin ætti þetta. Ég held að ég hafi reynt að tala við alla. Ég reyndi að kynna þetta fjölmiðlum. Ég bað þig um að fara með mér hjá Silfri Egils að ræða þetta þar. Ég held að ég hafi gert allt til þess að gefa Reykjavíkurborg tækifæri að tala við fjölskylduna og reyna og það er kannski í þessu sambandi sem ég vil taka fram að ein af ástæðunum að fjölskyldan gerði hluti sem hún gerði að við vorum alltaf að hugsa um orðstír afa og til þess að reyna að skilja þetta mál að hann var þessi mikla þjóðargersemi miklu meira heldur en margir í dag skilja að rétt fyrir stríð og upp úr stríðinu og alveg fram til 1950 og eitthvað þá var hann sá Íslendingur sem kynnti þjóðina mest erlendis og þetta er ok á fjölskylduna, þetta er ábyrgð og hvernig átti pabbi að fara að slást við Reykjavíkurborg opinberlega hann hefði ekki getað gert það.
Víkur frá kl. 10.59.
Kl. 11.10 er tekin símaskýrsla af vitninu Guðmundi Steinari Alfreðssyni prófessor við háskólann í Lundi, kt. 211249-3829, til heimilis að Nordmannavegen 70, Lundi, Svíþjóð.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KS: Ég sendi þér nú nýverið skjal sem liggur frammi í málinu merkt dskj. nr. 26, þetta er ljósrit úr dagbók sem þú munt hafa haldið á námsárunum. Ég er að horfa á færslur sem eru dagsettar 28. október 1968 sem og 7. nóvember 1968. M: Ég er með það sama fyrir framan mig og ef ég les þann texta sem að þessu máli kemur 28. október. “Síðdegis ferjaði ég ásamt pabba 20 teikningar (túss, kol og blek) eftir Jóhannes Kjarval frá Sigtúni 7 niður á skrifstofu borgarstjóra. Kjarval var að gefa borginni þessar myndir.” Og þann 7. nóvember stendur þessi færsla: “Í dag klukkan 14.00 afhenti Jóhannes Kjarval Geir borgarstjóra að gjöf nokkrar tugi teikninga ásamt gömlum kössum ofan af háalofti hjá sér sem í eru bækur, blöð, flatkökur, ýmis skrif og riss fara þessir munir allir til minjasafns Reykjavíkurborgar. Pabbi hefur flesta daga og mörg kvöld undanfarinna þriggja vikna verið með Kjarval að sortera upp úr kössum kirnum og möppum inni í Sigtúni 7. Þykir pabba það skemmtilegur starfi að vonum. Ég hef stundum litið við. Öðru hverju hafa Ólafur Þórðarson systursonur Kjarvals og leigubílstjóri rétt þeim hjálparhönd.” Líkur þeirri færslu því er þessu máli viðkemur og ég staðfesti að þetta er af mér skrifað með minni rithönd og skrifað á þessum tíma þegar þessir hlutir eru að gerast. Ég er þarna hvað 18 ára gamall og í 6. bekk í menntaskóla.
KS: Nú ert þú búinn að samþykkja að þetta séu 10 færslur ritaðar af þinni hendur og þetta sé samtíma skráning atburða? M: Já.
KS: Efni þessara færslna, þetta er eins og þú minnist þess? M: Þetta er eins og ég minnist þeirra og ég man þennan viðburð mjög vel. Þetta var náttúrlega í mínum huga stór mál og ég man að þarna voru þessir hlutir afhentir og að þetta var gjöf.
KS: Var þetta rætt mikið á heimili þínu á þessum tíma þar sem það kemur fram að þetta er nú einhver aðdragandi þarna að, pabbi þinn búinn að vera þarna í einhverjar vikur á undan að hjálpa Kjarval við að sortera? M: Það hefur náttúrlega verið rætt og ég hafði komið þarna oftar. Ég var tíður gestur í Sigtúni, stundum einn og án föður míns. Þannig að þetta hefur verið rætt og komið til tals en ég man mjög vel eftir þessu að þarna fór þessi afhending fram.
KS: Samkvæmt færslunum þá er bæði færð gjöf 28. október og svo aftur 7. nóvember. Eru þetta stakar og sjálfstæðar tilfallandi gjafir er þarna eitthvað samhengi á milli átti þetta sér einhvern aðdraganda sem hægt er að lesa úr þessum færslum? M: Þetta er fært í mína dagbók vegna þess að þarna vill svo til að ég er til staðar og fylgist með og það skrifar maður gjarnan í dagbók en ef ég man rétt og ég segi það reyndar að pabbi hafi verið vikum saman ásamt Kjarval að sortera hluti og þessar afhendingar höfðu farið fram yfir dálítinn tíma þar að segja ég hef fært í dagbókina þessi tvö skipti sem ég fylgdist með og er á staðnum.
KB: Átt þú frumrit af þessari dagbók sem þetta ljósrit er tekið úr? M: Það á ég vissulega.
KB: Hvar er þessi dagbók eða frumrit þess? M: Það er í Reykjavík.
KB: Væri hægt ef það er í því horfi eða er hægt að nálgast það þannig að það sé hægt að sjá það? M: Það er hægt að nálgast það en ég þarf náttúrlega að vera á landinu til þess.
KB: Þá varðandi færsluna 28. október ´68 þar sem segir eitthvað á þá leið að Kjarval hafi gefið borginni þessar myndir. Frá hverjum hafðir þú þessar upplýsingar sem þú skráir þarna? M: Ég hef þessar upplýsingar eins og ég var að segja af því ég er þarna á staðnum eins og ég skrifa 28. október þá er ég að ferja og ég er sem sagt að bera þarna kassa á milli og er að skrifa í mína dagbók hluti sem ég fylgist með sjálfur og vitni að.
KB: Hittir þú Kjarval þennan dag? M: Kjarval var við bæði skiptin sem ég þarna skrifa.
KB: Getur þú fullyrt það eða manst þú eftir því hvort að þegar það að hann sé að gefa hvort það séu upplýsingar sem þú hafðir frá honum beint eða hvort þetta voru upplýsingar sem þú hafðir frá föður þínum? M: Þetta er það sem ég eftir honum beint og sérstaklega samkvæmt færslunni 7. nóvember þegar hann afhendir borgarstjóra þá man ég að það var talað um gjöf.
KB: Hittir þú Kjarval 7. nóvember? M: Já.
KB: Og sem sagt það sem þú skráir 7. nóvember það er eitthvað sem þú ert þá að hafa eftir honum beint? M: Það eru hlutir sem ég hafði fylgst með beint og skrifað þess vegna í mína dagbók já.
KB: Jóhannes Kjarval hafði sagt þér að hann væri að gefa? M: Hann hafði sagt það við Geir og ég hlusta.
KB: Ert þú viðstaddur þegar Geir? M: Já, ég man eftir, ég var viðstaddur.
KB: Hefur þú einhvern tímann verið starfsmaður Reykjavíkurborgar? M: Nei, ekki reglulegur starfsmaður. Það getur vel verið að ég hafi verið með einhver aukaverkefni á námsárunum. Ég held að ég hafi einhvern tímann fært fundargerðir en það er miklu seinna á Kjarvalsstöðum. Ég hef aldrei verið reglubundinn starfsmaður.
KB: Og ekki verið í starfi hjá Reykjavíkurborg þessi ár þarna í sumarvinnu eða eitthvað slíkt á þessum árum? M: Nei, á þessum árum er ég sumarstarfsmaður hjá Landsbanka Íslands niðri í Austurstræti ekki hjá Reykjavíkurborg.
KB: En tengsl sem sagt við Alfreð Guðmundsson sem síðar var forstöðumaður Kjarvalsstaða þú ert sonur hans? M: Ég er sonur hans það er rétt.
D: Bókunin 7. nóvember, það stendur í dag klukkan 14.00 afhenti Jóhannes Kjarval og svo framvegis. Varst þú viðstaddur þegar það gerðist? M: Já, eins og ég man það og mjög greinilega man það þá var ég þarna viðstaddur.
D: Hverjir voru fleiri? M: Það voru pabbi og Geir og ég þori ekki að fullyrða hvort það voru fleiri þarna þá á staðnum. Það hefur kannski ekki verið aðalatriðið í viðburði dagsins en það voru þarna oft leigubílstjórar ýmsir á ferðinni líka.
KB: Getur þú lýst því eða sagt frá því nú hvaða orð Kjarval notaði gagnvart Geir eða hvernig hann tilkynnti þetta hvaða orð hann notaði? M: Í allri sanngirni, hvað eru mörg á milli. Ég kann ekki að fara með orðalagi nei. Ég mundi ekki vilja fara með orðalagið en eins og ég man það og skildi það á sínum tíma þá var þarna um gjöf að ræða en ég get ekki farið með orðalagið.
Víkur frá kl. 11.23.
Kl. 11.24 kemur fyrir dóminn sem vitni Þorvaldur Þorvaldsson eftirlaunaþegi, kt. 270921-2649, til heimilis að Núpalind 2, Kópavogi.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KS: Til að byrja með ef þú mundir kannski skýra okkur frá því hver voru tengsl þín við Kjarval, hvernig stóð á því að þú þekktir Kjarval og hversu vel þekktir þú hann? M: Ég byrjaði að aka leigubíl á Bifreiðastöð Reykjavíkur haustið 1946, þá var Jóhannes Sveinsson Kjarval góður viðskiptavinur þar og hafði verið það lengi. Ég ók honum eins og aðrir bílstjórar á stöðinni þegar um var beðið. Ég kynntist honum þannig smátt og smátt, fór með hann í ferðir innan bæjar og síðar fljótlega utan við bæinn þegar hann fór í málaraferðir. Maður fór með hann og sótti hann svo aftur að kvöldi þegar hann vildi. Þannig kynntist ég honum svona ósköp hægt og rólega. Þau kynni urðu náttúrlega meiri með árunum því þá fór ég að aka honum í lengri ferðir sem tóku fleiri daga út á land og þannig urðu kynni okkar stöðugt meiri og meiri og héldust alla tíð meðan hann lifði.
KS: Urðu þessi kynni svo náin að hann kæmi heim til þín og kynntist fjölskyldu þinni? M: Jú, hann kom nú heim til mín en ég get ekki sagt að hann hafi kynnst henni mikið þannig lagað séð. En við fórum nú saman í gufubað raunverulega yfir 20 ár hjá Jóni Þorsteinssyni alltaf á þriðjudögum klukkan þrjú þegar hann var í bænum og ég líka sem oft var nú. Kynni okkar urðu meiri þannig að hann fór að biðja mig um að líta eftir sér sem hann kallaði sérstaklega eftir að hann flutti inn í Sigtún 7 1961 um það hafa verið. Bað mig um að koma við hjá sér á morgnana svona og fara með sér í kaffi, skjóta sér niður á Hótel Borg. Síðan bað hann mig um að líta til sín svona á kvöldin þegar ég gæti svona um hálf tíu leytið til þess að fara með þá í kaffi ef hann langaði, þá fór hann niður í miðbæ, Gildaskála eða aðra slíka staði. Þannig að ég hafði nokkuð náið samband við hann og ég vil segja að það hafi myndast góð vinátta á milli okkar sem aldrei bar skugga á.
KS: Í málinu þá liggur fyrir minnisblað ritað af Baldri Guðlaugssyni lögmanni sem á sínum tíma á árinu 1982 fór í gegnum aðdraganda þess að Kjarval afhenti Reykjavíkur- borg verk og muni. Í þessu minnisblaði, sýni mætta það. Þar vitnar Baldur í þig hann segir að þú hafir á þeim tíma tjáð honum að þú hefðir vitneskju frá Kjarval beint um það að hann bæði hygðist gefa Reykjavíkurborg sem og hefði afhent gjöfina. Kannast þú við þetta? M: Ég kannast mjög vel við þetta.
KS: Getur þú rakið stuttlega hvernig það kom til að þú fékkst vitneskju bæði um fyrirætlanir Kjarvals sem og að hann hafi látið verða af því? M: Þegar skóflustungan var tekin af byggingunni Kjarvalsstaðir sem var á afmæli Reykjavíkur 18. ágúst 1966 upp úr því fór Kjarval að tala um það að hann ætlaði að gefa Reykjavíkurborg myndir til að eitthvað væri til að sýna á Kjarvalsstöðum og sagði að það þýddi lítið að hafa myndlistar- hús ef ekkert væri til þess að sýna og sagðist hyggjast gera það. Síðan var það síðar að hann sagði mér frá því að það væri búið að ákveða það og borgin vildi taka við þessu og síðar einnig að hann hefði afhent og gefið myndir sem færu niður í skjalasafn Reykjavíkur niður í Skúlatún 2, og hann hefði gefið með eitt og annað dót eins og hann orðaði það, það sem var uppi á efra loftinu, það var fyrir ofan salinn sem hann hafði í Sigtúni 7. Ég kom ekkert nálægt þessari afhendingu eða annað en hann talaði alltaf um það sem gjöf til Reykjavíkur.
KS: Hann nefndi sérstaklega að hann hefði átt fund með borgarstjóra til undirbúnings þessu. M: Já, já, ég man eftir því að hann sagði það að hann hefði átt undirbúning með þessu með Jóni Þorsteinssyni og Alfreð Guðmundssyni og borgarstjóri hefði tekið sér afar vel sem vonlegt var því hann var Geir Hallgrímsson sem var nú töluvert kunnugur honum og faðir Geirs var nú einn af miklum velgerðarmönnum Jóhannesar Kjarval til að styrkja hann þegar hann var í Danmörku í fjárhagsörðugleikum og hann var einn aðal stofnandi Pictors sem var styrktarfélag til Kjarvals sem starfaði til nokkurra ára. Kjarval á afskaplega vel orð til Hallgríms Benediktssonar og þeirra félaga sem studdu hann á þessum erfiðu árum.
KS: Því hefur verið haldið fram að það hafi verið óeðlilegt að hvergi var fjallað um þetta opinberlega þessa gjöf. Ef Kjarval hefði gefið þetta þá hefðu eðlilega viðbrögð verið að ræða það opinberlega, formfesta það með einhverjum hætti eða lágmarki ganga frá því með einhverjum formlegum skriflegum gerningi. Því hefur verið haldið fram í málinu að það hafi ekki verið gert dragi úr líkum á því að þarna hafi verið um gjöf að ræða. Þú þekktir jú Kjarval vel. Getur þú látið þér detta í hug einhverja ástæðu þess að svona var staðið að málum? M: Jóhannes Kjarval hafði ekki siði á mörgu leyti heldur en almennt gerðist í þjóðfélaginu sérstaklega varðandi viðskipti. Hans viðskipti fór ekki þannig fram að hvert málverk sem hann seldi eða gaf ég var aldrei var við það að það væri nokkurn tímann gefinn reikningur, var ég þó viðstaddur mörgum sinnum þegar hann tók við greiðslum fyrir myndir, eða kvittun það var bara handsalað og þar með búið. Það var hans háttur hann var ekki með rekistefnur út af smámunum. Hann var öðruvísi í sniðum heldur en fólk almennt og það kann að skýra það að það hafi ekki verið formlega afhending. Ég veit ekki um það, ég var ekki þar viðstaddur en hann hafði ýmsa þá takta í sínu lífi sem ekki var og er almennt meðal fólks.
KB: Manst þú eftir því eitthvað sérstaklega hvernig heilsufari Kjarvals var háttað seinni hluta ársins ´68, er það eitthvað sem er eitthvað í minni? M: Ja, heilsufar hans var svipað og verið hafði undanfarin ár þangað til hann fór á spítalann. Að vísu hafði hann farið – Jóhannes á Borg bauð honum að vera þar þegar hann vildi og hann kom til að vera þar en að mestu leyti var hann í Sigtúni 7 þangað til að hann fór á spítalann, að mestu leyti.
KB: Telur þú þá sem sagt að þetta hafi þá verið eitthvað skyndilegt svona eða þetta hafi breyst skyndilega hans ástand þarna? M: Já, það gerði það nokkuð skyndilega. Hann hafa svona sæmilega góða heilsu fram að því.
KB: Komst þú eitthvað nálægt því að flytja muni Kjarvals úr Sigtúni 7 eða ganga eitthvað frá þeim? M: Ekki á nokkurn hátt, gerði það ekki en hann sagði mér frá því að þetta væri flutt á sendiferðabíl frá sendiferðabíl mig minnir að það væri Þröstur og þetta væri flutt smátt og smátt niður í Skúlatún 2.
KB: Manst þú hvenær hann sagði þér þetta og við hvaða aðstæður? M: Það var skömmu bara, um það bil sem þessi afhending mun hafa farið fram.
KB: Veist þú sem sagt hvenær þessi afhending á að hafa farið fram? M: Nei, ekki nákvæmlega því ég var ekki viðstaddur.
KB: Manst þú eftir einhverjum aðstæðum eða við hvaða aðstæður, þú segir að hann hafi sagt þér að þessi afhending hafi farið fram. Þannig að það sé bara upplýst að það sé verið að tala hérna um 7. nóvember 1968 sem Reykjavíkurborg heldur því fram að afhending hafi verið munnleg eða sem sagt þá hafi Kjarval tilkynnt um þetta til Reykjavíkurborgar. Manst þú eftir einhverjum samskiptum við Kjarval eftir það og fram að þeim tíma sem hann fer svo á sjúkrahús í janúar 1969? M: Já, ég kom til hans hérna inn í Sigtún og eins á Hótel Borg. Hann sagði frá því að þetta hefði verið frá þessu gengið en á hvern hátt spurði ég hann ekki um.
KB: Manst þú eitthvað hvaða orð hann notaði, Kjarval um þetta? M: Ja, hann notaði alltaf þau orð um þetta að þetta sem ég gaf Reykjavíkurborg. Hann talaði aldrei um það öðruvísi við mig.
KB: Tiltók hann það eitthvað sérstaklega að það sem hann hefði gefið væri úr Sigtúni 7? M: Já, hann tiltók að það væru tveir stórir kassar sem voru á miðju gólfinu annar var úr tré og hinn pappakassi. Hann sagðist hafa gefið það sem í þessum kössum var og meira af dóti eins og hann orðaði það og það sem ég sagði áður að ofan af loftinu sem ég vissi nú nokkurn veginn hvað var því það voru ýmsir eldhúsmunir og hitt og annað sem svona hafði safnast í kringum hann sem hann vildi að færi þarna líka.
KB: Þú lýstir því að þú hefðir komið reglulega til hans. Komst þú reglulega í Sigtúnið þarna meðan hann var þarna í október, nóvember og desember? M: Já, ég kom nokkuð reglulega þar því ég fór með hann á þessum tíma, fórum við saman í gufubað á Lindargötu 7 hjá Jóni Þorsteinssyni.
KB: Manst þú eftir því þá á þessum mánuðum október, nóvember og desember hverjir voru þarna, hvort Kjarval var með einhverja sér til aðstoðar við að ganga frá hlutum? M: Nei, ég varð ekki var við neitt. Ég bara sá að það var sendiferðabíll sem flutti þetta niður í Skúlatún 2. Ég kom ekki nálægt neinni afhendingu á þessu.
KB: Á þeim tíma sem þú starfaðir sem leigubílstjóri sást þú um einhvern akstur fyrir Reykjavíkurborg eða varst þú með einhverja samninga fyrir Reykjavíkurborg eða borgarstjóra? M: Enga samninga við Reykjavíkurborg.
KB: Hvorki fyrr eða síðar að þú hafir unnið eitthvað sérstaklega fyrir Reykjavíkur- borg? M: Ekki fremur en öðrum.
KB: En varðandi akstur fyrir Kjarval sem þú lýsir að hafi verið talsverður. Greiddi Reykjavíkurborg einhvern tímann eitthvað fyrir hana? M: Nei, ekki mér og ekki mér vitanlega. Kjarval var í reikningi hjá BSR frá því á kreppuárunum því það vildi engin bifreiðastöð skrifa hjá honum nema BSR, og hann var það alla tíð, og gerði upp við stöðina sjálfur mér vitanlega.
KB: Þú lýstir því hér áðan að Kjarval hefði sagst ætla að gefa Reykjavíkurborg eitthvað. Manst þú eitthvað hvenær það var fyrst og hvenær það var sem hann var að segja þér frá því? M: Það var 1966 eftir að skóflustungan var tekin þá sagði hann frá því að hann ætlaði að gefa Reykjavíkurborg myndir og ræddi oft um það. Ég heyrði hann segja það víðar heldur en við mig og síðan svona talaði hann um það bara þessa afhendingu sem hefði farið fram.
KB: Vissir þú til þess að hann hefði einhvern tímann gefið Reykjavíkurborg myndir í einhver önnur skipti en það sem er verið að tala um hér? M: Jú, ég man eftir því að hann gaf Reykjavíkurborg mynd sem hét held ég Prithion sem hafði verið á uppboði og Listasafni Íslands gaf hann aðra mynd sem hafði verið á uppboði eftir að uppboðið var lokið þá gaf hann Listasafninu myndina.
KB: Manst þú hvenær það var? M: Ég held að það hafi verið sama árið.
KB: 1968?
D: Er það sama árið og skóflustungan var eða? M: Nei, það var á þessum árum og þetta er nú hægt að sjá því þetta er til í skránni sem var gerð þegar Kjarvalsstaðir voru vígðir þá er skýrt frá því í skránni þar með þessar gjafir tvær.
KB: Þegar Kjarval er að segja frá þessu segir hann það að hann ætli að gefa borginni allt það sem eftir hann er í Sigtúni 7 eða var það orðað einhvern veginn þannig? M: Það heyrði ég hann aldrei segja, allt en hann sagði bara þessum tveimur kössum sem voru nú býsna stórir og þetta dót að auki.
Víkur frá kl. 11.42.
Kl. 11.43 kemur fyrir dóminn sem vitni Steinunn Bjarmann eftirlaunaþegi, kt. 071028-4109, til heimilis að Fossvogsbrún 8, Kópavogi.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KS: Bakgrunnur þinn, hvernig kom það til að þú fórst að vinna hjá Skjalasafni Reykjavíkurborgar á sínum tíma? Hvernig komst þú fyrst í kynni við skjalavörslu? M: Ég hafði unnið hjá Akureyrarbæ á annan áratug og var hér í Reykjavík við svona fyrst hjá Lárusi Sigurbjörnssyni í Háskólanum haustið 1961 og var búin að hitta Lárus þá og semja við hann um það að kynnast svolítið skjalastjórn því mér fannst eiginlega það vanta á hjá Akureyrarbæ og við tækjum upp einhverja nútíma skjalaskráningu því eiginlega var þar við lýði sama skráning og hafði verið í embættum hér á Íslandi í sjálfsagt tvær, þrjár aldir eða eitthvað svoleiðis. Björn Sigfússon og Lárus Sigurbjörnsson ákváðu nú og við í sameiningu að reyna að lappa svolítið upp á þetta og ég er ýmist á Háskólabókasafni og á Skjalasafninu þennan tíma frá – ég hef byrjað 4. október hjá Lárusi og skipti deginum niður þannig að ég var ýmist á Háskólabókasafni eða Skjalasafninu og ég er fram undir miðjan desember þegar ég þurfti að flýta mér norður aftur því það átti að fara að byrja að fjalla um fjárhagsáætlun Akureyrarbæjar. Nú svo flyt ég til Reykjavíkur 1963 um haustið í nóvember og þá hitti ég Lárus og spurði, hefur þú einhverja vinnu handa mér með heimili og jú, jú og ég byrja hjá þeim á Skjalasafninu frá áramótum 1964 og er fyrst hálfan daginn en frá ´66 er ég fastráðin og þá er ég fastráðin sem skjalavörður á því sem hét þá Borgarskjalasafn.
KS: Haustið 1968 þá tveimur árum seinna þér er þér falið að fara í gegnum kassa sem fóru að berast safninu og búa um þá til geymslu. Þessir kassar stöfuðu frá Kjarval það er til skráning þín frá þessum tíma. Ert þú reiðubúin til að rekja stuttlega það sem gerðist þarna um haustið? M: Já, Lárus Sigurbjörnsson sem var eiginlega sá sem kom upp þessu safni alt svo minjasafninu, skjalasafninu og allskonar söfnum fyrir Reykjavíkurborg hann er hættur þarna og Lárus Blöndal tekinn við. Lárus Blöndal hafði fyrst og fremst verið skjalavörður og þegar hann var ráðinn þá setti hann það skilyrði að hann tæki eingöngu við skjalasafninu. Nú haustið ´68 var mjög mikið að gera á safninu það þurfti að losa Höfða, sem skjalasafnið hafði Höfða meira og minna sem geymslu fyrir utan að það var líka arkitektastofa og það varð að losa það. Það var búið að ákveða að Korpúlfsstaðir yrðu framtíðargeymsla skjalasafnsins en það var rétt verið að byrja að undirbúa að Korpúlfsstaðir gætu tekið við því hlutverki svo að allt sem kom úr höfða fór bara inn á ganga í skjalasafninu og svo sé ég þarna held ég að sé fyrst þrjá kassa og ég var að spyrja alt svo hvað er þetta og Lárus segir við mig, þetta er að koma hingað frá Kjarval. Svo segir hann við mig rétt á eftir, ég óska eftir því að þú skráir þetta og gangir frá þessu. Nú þar með byrjaði þetta. Ég varð að gera þetta eins og skot því það var líka verið að breyta húsnæðinu. Partur af næsta húsi sem var byggt alveg upp við skjalasafnið og Lárus Sigurbjörnsson hafði allt látið sig dreyma um að skjalasafnið fengið fyrstu hæðina þar það var ákveðið að það færi allt önnur deild þar en það átti að ganga inn í það í gegnum skjalasafnið svo það var verið að rífa niður veggi. Ég sem sagt fer í þetta djobb, vissi ekkert hvað þetta var fyrr en bara að því kom. Það komu þarna alltaf nýir og nýir kassar ýmist hringdi Kjarval og bað um að það yrði sótt eða þá að Alfreð Guðmundsson kom og sagði Kjarval vill að það sé sóttur kassi til hans eða þá að hann bað okkur að koma og ég kom einu sinni til hans til að sækja kassa. Nú þessir kassar voru þannig að það var enginn hirtur enginn kassinn sjálfur því þetta voru kassar af öllu tagi og sumir höfðu lent í bruna og það hafði flætt vatn inn á þá og kassarnir sjálfir voru meira og minna ónýtir svo að það varð að búa um þetta allt og ákveða í hvelli hvernig hægt væri að flokka þetta niður og varð sem sagt að gerast mjög hratt og þetta voru erfiðar aðstæður því þar sem ég var að vinna þarna við þetta gengu iðnaðarmenn, húsvörðurinn og allir mögulegir alltaf í gegn sko. Þennan tíma sem ég var við þetta til dæmis þá fór ég aldrei í mat ég lét alltaf senda mér matinn niður því ég þorði ekki í burtu frá þessu. Nú ég tók svona, það var dálítið mikið til af innbundnum bókum sem ekkert var skrifað í og ég tók strax eina til að gera skrá þar og sé að ég hef strax á fyrstu síðu bara skrifað þar alt svo Kjarvalssafn. Ég tók þetta eins og hvert annað safn sem við ættum að sjá um. Ég á ljósrit af þessu öllu saman sem ég fékk hjá skjalasafninu fyrir nokkuð mörgum árum síðan og þar hef ég skrifað þetta, Kjarvalssafn 1. bók og jafnóðum og þetta var náttúrlega mjög, mjög gróf sortering en það varð sem sagt eitthvað að gera í grænum hvelli því sumir kassarnir voru afskaplega illa farnir, það var svo mikið af pöddum í sumu af þessu. Það var þarna bara myglað og allavegana og það varð einhver veginn að komast niður á það hvernig ætti að raða þessu niður. Ég reyndi að gera þetta eftir bestu vitund. Ég fékk stúlku til að hjálpa mér aðallega til að þrífa dót. Við settum í hreinsun til dæmis öll föt og öll plögg sem voru þarna. Sumu varð bara að henda það var svo fúið eða það var líka svo mikill mölur í mörgu. Eiginlega virkaði þetta á mig þannig að Kjarval hefði haft kassa bara opinn kassa við hendina og jafnóðum og hann var búinn að nota eitthvað lesa blað, skrifa bréf eða eitthvað þá lét hann það ofan í kassa því hann kærði sig ekki um að það týndist eða vildi halda hlutunum saman. Það var eins ef hann hafði fengið sér kannski sviðakemma og mjög vel búinn að vinna af honum þá fóru beinin í kassann og svo var það líka iðulega virtist vera að hann fékk gjafir sem hann gaf sér ekki tíma til að taka upp og þær fóru kannski í kassann án þess að hann væri búinn að opna hann, bréf sem hann fékk eða símskeyti eða hvað sem var. Þannig að þarna ægði öllu saman.
KS: Þegar Lárus segir þér frá því að þessir kassar séu að berast frá Kjarval, svarar þarna spurningum þínum og biður þig um að vinna þetta. Kom einhvern tímann fram ástæða þess að þetta var að berast skjalasafninu, nefndi hann einhvern tímann tilefni þess að skjalasafnið væri að fá þessa kassa? M: Ja, ekki beinlínis. Ég hef kannski ekki verið nógu spurul en ég bara er ekki svoleiðis. Ég vissi ósköp vel að það var verið að reisa, það stóð til að Kjarvalssafn kæmi upp á Miklatúni og ég vissi það að Kjarval hafði tekið fyrstu skóflustunguna. Ég vissi ósköp hver Kjarval var, kannaðist aðeins við hann frá því að ég var krakki, og allir vissu hver Kjarval var hann var partur af bænum. Mér fannst bara allt sem barst safninu það var bara partur, það var bara nýr partur sem kom þarna safnhluti. Það hvarflaði aldrei nokkurn tímann að mér annað en ef dót kom þarna og eins og ég setti niður á fyrstu síðuna á bókina þá setti ég Kjarvalssafn 1. bók. Við vorum ekki að skrá eða ganga frá neinu sem ekki tilheyrði þessu safni. Þannig að það var ekki mitt að segja, Lárus Blöndal hvernig stendur á þessu og svo framvegis. Það var bara mitt að vinna það verk sem mér var falið.
KS: Þannig að þú gafst þér það að úr því þetta væri komið á safnið að þar með væri þetta hluti af safnmunum? M: Já, eins og allt annað. Það var alltaf að berast til okkar dót hingað og þangað frá, bæði vegna þess að þetta hafði verið bæði minjasafn og skjalasafn en þarna barst dót frá sem sagt þessum manni. Eftir að ég fór að vinna að þessu þá gat ég náttúrlega vel skilið að þessi maður hafði bara gert ráð fyrir því að fyrst Reykjavíkurborg var að byggja safn eða byggja myndlistarhús og hann er beðinn um að taka fyrstu skóflustunguna að þá væri þetta eins og partur af einu safninu sem borgin hafði með að gera og yfir að ráða.
KS: Veist þú skýringuna á því af hverju það var ekkert rætt um þessa gjöf opinberlega? Nú var ekkert fjallað um þessa gjöf. M: Ég veit enga skýringu aðra en þá að þegar Lárus Blöndal biður mig um að vinna þetta verk þá segir hann, Kjarval óskar það er eindregin ósk Kjarvals að það sé ekkert verið að fjasa um þetta, að það sé ekki verið að hleypa blöðunum í þetta. Honum leiðist ef þau fara að skrifa um þetta. Hann vill helst ekkert að það sé verið neitt að tala um þetta, og ég ætla að biðja þig um að vera ekkert að blaðra um þetta eða gera þetta að einhverju svona máli sem væri blásið upp í blöðunum. Þetta var sem sagt ósk Kjarvals sjálfs. Ég tók þessu bara eins og það var sagt. Auðvitað vissi allt húsið hvað ég var að gera. Ég vann með fjölda manns í þessu húsi. Það vissu svo sem allir að þetta var Kjarvals dót og það var ástæðan fyrir því til dæmis að ég þorði ekki að fara í mat allan þennan tíma, það var að upp úr þessum kössum streymdu skissur, myndir, bækur, kort, ljósmyndir, allt mögulegt, og allt þetta fólk þarna sem óð í gegn fram og aftur og allir voru voða forvitnir, hvað er þetta frá Kjarval, er þetta frá Kjarval. Maður varð að reyna að passa upp á þetta með einhverju móti en það var ekkert verið að hlaupa í blöðin eða fréttamenn eða eitthvað svoleiðis og segja alt svo þetta dót er allt komið þarna inn á skjalasafn, og það er verið að ganga frá því. Þannig var bara hugsunin. Ég tók þetta alveg frá byrjun sem þetta væri bara partur, þetta væri eitt af nýju söfnum borgarinnar.
KS: Það kom fram hjá þér áðan að þetta væri eðlileg ályktun þar sem safnið tæki ekki við öðru heldur en því sem bærist til þess. Ef við lítum nú fram hjá því, segjum nú bara svo að þetta hefði verið tekið til geymslu hefðu þið lagt í skráningu á munum? M: Ég veit ekkert um það. Ég skal ekki segja um hvort ég hefði kannski auðvitað þessi skrá sem ég gerði þarna þetta var bara bráðabirgðaskrá það vissu allir þetta var bara eiginlega til að láta vita hvað væri ofan í hverjum kassa hvort það væru bækur, hvort það væru blöð, hvort það væru sendibréf og svo framvegis en þetta var svo grófflokkað. Ég hugsa það að ef ég hefði verið beðin að pakka niður eða eitthvað slíkt fyrir einhvern og einhvern aðila ég hefði ekki sett til dæmis þá Kjarvalssafn eða eitthvað svoleiðis. Það hefði náttúrlega við þessar kringumstæður sem þarna voru á safninu þá er alveg útilokað að – við vorum ekki svo mörg sem unnum þarna, voru tvö og þrjú, og það var útilokað ein manneskja hefði verið sett bara í það verk að pakka niður einhverju dóti sem ekki kom þessu safni neitt við. Þetta er eitthvað með erfiðustu tímum þarna á safninu sem var þar vegna þess að það var svo mikið í gangi, það var allt á öðrum endanum bara á þessu tímabili.
KS: Á dskj. nr. 19, sýni mættu dskj. nr. 19. Kannast þú við þessa skrá? M: Þessa skrá gerði ég.
KS: Er þetta skráin sem þú? M: Þetta er skráin sem er unnin upp úr þessu sem ég skrifaði jafnóðum í bókina þá geri ég þetta því Lárus Blöndal bað mig um að vélrita skrána.
KS: Þú hripaðir þetta fyrst niður, handskrifar í þessar Kjarvalsbækur sem þú ert með forsíðuna fyrir framan þig á og síðan vannst þú upp úr þessum Kjarvalsbókum þessa skrá? M: Já.
KS: Hverjir fengu þessa skrá? M: Allt svo Lárus bað mig um að gera hana í þremur eintökum. Sko, upphaflega skráin, það stendur á henni byrjað 6. nóvember 1968. Lárus bað mig að hérna gera þrjú eintök. Það verður að athuga að þá var maður ekki með tölvur og allt eins og núna, og svo var maður bara með kalkipappír og sló þetta inn á venjulega ritvél, og sem sagt sagði safnið heldur einni, Kjarval fær eitt eintak og Geir Hallgrímsson fær eitt. Þess vegna er þetta í þrí riti.
KS: Í skýrslu sem þú gerir seinna um þessa atburði þá kemur fram að þú fórst til fundar við Kjarval og afhentir honum sjálf þessa skrá. Manst þú eftir þessum fundi, hvenær hann fór fram og hvað ykkur svona fór helst á milli þótt langt um liðið sé? M: Já, já, ég náttúrlega man það vel sko því að Lárus Blöndal óskaði eftir því að ég léti Kjarval hafa þetta og strax eftir áramót allt svo ´69 þá hérna sko 9. janúar sem ég skrifa: “Gerð skrá yfir kassa Kjarvals og uppkast af bréfi til borgarstjóra.” Það er uppkast af þessari skrá hérna. Og 13. janúar ´69 þá hef ég skrifað: “Gengið frá bréfum til borgarstjóra Kjarvals.” Nú 14. janúar hef skrifað: “Spyrst fyrir um Kjarval.” Þá er ég að hringja niður á Hótel Borg og spyrja eftir honum.
D: Ert þú með dagbók fyrir framan þig, er þetta dagbók frá þessum tíma? M: Já, þetta er vinnudagbók frá árinu 1969.
D: Vitnið hefur fyrir framan sig dagbók þá sem hún hefur lýst hér. M: Ég reyni aftur 16. janúar að ná í Kjarval og tala við hann í síma og Kjarval segir við mig, æi ég hef sofið illa segir hann, talaðu við mig aftur. 17. janúar hringi ég í hann og þá segir hann, þá er hann í fínu skapi og biður mig bara að hitta sig á Hótel Borg á milli klukkan 10 og 11 þarna niðri í afgreiðslunni. Nú ég spjalla við hann þar svona. Ég hef skrifað hér: “í afgreiðslunni, spjalla við hann í cirka 50 mínútur, afhendi honum skrána, það liggur vel á honum.” Ég held að hann hafi pantað kaffi og Cherry staup handa okkur þarna. Við sátum þarna og töluðum. Ég segi við hann, hérna er skrá yfir allt dótið sem við tókum á móti eða eitthvað svoleiðis, og hann segir ég hef ekkert að gera með þetta, þetta er allt búið og gert. Ég segi, ég vil samt en hann færist fyrst undan að taka á móti en ég segi endilega mér var sagt að þú ættir að fá eintak af þessu og svo seinast féllst hann á það. Nú svo fór ég bara að spyrja hann um ýmislegt af þessu dóti sem ég hafði gengið frá sérstaklega um eitt gamalt málverk sem var ansi illa farið, það hafði lekið svo mikið af vatni inn á það og ég var að spyrja hann, ert það ekki þú sjálfur sem hefur málað þetta og svoleiðis og hann var mjög glaður um ýmislegt sem ég spurði hann að og hann sagði já var það þarna líka, já það var nú fínt að það er komið þarna, fundið. Hann var í ágætu skapi þarna og lá mjög vel á honum og sem sagt ég veit ekkert hvort hann henti skránni eða hvað yfirleitt hvort hún hefur fundist hjá honum en svo hef ég farið þú sérð það líka í þessari bók. Það bara vill svo undarlega til og ef þið getið svona ímyndað ykkur safn eins og skjalasafnið var mjög lítið eða samt stórt það var svo mikið. Að nóttina eftir að ég hitti Kjarval að þá brennur á Korpúlfsstöðum og það var rosalegt áfall vegna þess að Lárus Blöndal var sérstaklega eldhræddur og strax það sem búið var að gera á Korpúlfsstöðum var fyrst og fremst það að passa upp á allar brunavarnir en hann hafði ekki gert sér grein fyrir því og ekki aðrir, bara gleymt að leiðslan sem lá niður að Korpúlfsstöðum, rafmagnsleiðslan gömul, mjög gömul áratugagömul það var út frá henni sem bruninn byrjaði og þetta var hræðilegt áfall þegar það brann þarna en til allra lukku var það sem komið var á Korpúlfsstöðum í geymslu þar var fyrst og fremst prentað mál allt svo gamlir reikningar og fjárhagsáætlanir og slíkt en það var sama það var ýmislegt sem brann.
KS: En Kjarvalsmunirnir brunnu ekki? M: Það var ekkert af því komið nei, nei til allrar guðs lukku sko, en þetta gerðist akkúrat nóttina eftir. Þannig að þetta verður náttúrlega voðalegt hafarí sko en svo tala ég við borgarstjóra skömmu seinna og þá erum við bæði að hérna tala um brunann þarna og þá er ég að skila honum skránni, einu eintaki af Kjarvalssafnsskránni.
KS: Kom eitthvað einhvern tímann fram bæði í samtali þínu við Kjarval þarna á Hótel Borg sem og þegar þú afhentir borgarstjóra skrána sem gefur þér tilefni til að halda að þarna hafi ekki verið um gjöf að ræða, kom eitthvað fram? M: Það var aldrei neitt um það rætt. Það var ekkert mitt mál, það var ekkert mitt mál að segja við borgarstjóra eða skjalavörð, hvernig stendur á þessu. Ég er að vinna á safni og fæ bara það hlutverk, gjörðu svo vel að skrá, hér eru komnir nýir hlutir í þetta safn og ég er ekkert að yfirheyra neinn hvernig stendur á þessu. Það er bara ekki mitt mál sko.
KS: Komst þú eitthvað aftur að þessari gjöf á meðan þú varst enn starfsmaður hjá Reykjavíkurborg, varst þú eitthvað með í því að opna einhvern tímann kassa síðar eða koma að sýningarhaldi eða eru þetta síðustu afskipti þín af gjöfinni þar til þú kemur svo aftur 1985 og ert beðin um að skrá? M: Nei, það er þarna sumarið 1971 þá var byrjað að undirbúa opnun Kjarvalsstaða og þá var ákveðið að það verði, fyrirgefðu ég búin að sjá það hér, 22. janúar 1969 hef ég skrifað hér: “10.30 viðtal við borgarstjóra varðandi Kjarvalsmuni, skila honum skránni.” Þá hef ég bara skrifað gekk vel eitthvað svoleiðis undir. Svo ég ljúki þessu þá var hann búinn að fá sitt eintak. Þá var ákveðið að fara að undirbúa það að halda stóra opnunarsýningu á Kjarvalsstöðum og þar er líka fyrir utan náttúrlega fullt af málverkum sem borgin átti eftir Kjarval og þá var ákveðið að hafa eitthvað af þeim myndum sem vitað var að voru í þessu safni sem ég hafði pakkað niður og Alfreð Guðmundsson kemur að máli við mig og segir, veistu að þú ert eina manneskjan sem gekkst frá þessu, getur þú sagt okkur í hvaða kössum er helst að leita að þessum myndum sem hægt væri að ramma inn eða ganga frá og hafa á sýningu þegar húsið opnar. Nú ég fór yfir skrána og benti honum á hvað það mundi vera og þá var fengin – það var svona leikfimisalur við Gagnfræðaskóla Austurbæjar eða skólann sem er við hliðina á Austurbæjarskóla og við förum í það að taka upp þessa kassa. Ég kalla þetta nú allt kassa en auðvitað var sumt ekki í kassa heldur svona pakkað bara. Ég hafði gengið eins frá öllum þetta var allt með snærum, þetta var allt innsiglað með lakki á gamaldags hátt og við tökum upp þá kassa sem við vissum sem sagt að voru myndir í og við röðuðum þeim um salinn og svo átti að velja úr, það þurfti að innramma þessar myndir, það þurfti kannski að hreinsa þær, það þurfti að gera við þær og svo framvegis en í miðjum klíðum þetta var sumarið 1971 líklega í júlí þá hætti ég hjá borginni mjög skyndilega. Alfreð reyndi mjög mikið til að fá mig til að vera áfram og ég sagði nei takk, ég er hætt og ég kem ekkert aftur hingað. Þannig að ég hélt að ég mundi aldrei koma nærri, ég náttúrlega sá eftir því, því mér fannst sem sagt það að kynnast Kjarval og Kjarvals verkum í gegnum það að pakka þessu niður það var mér mjög skemmtilegt sko, en þetta bara var svona að ég hætti.
KS: En úr því að þú hættir þarna hjá Reykjavíkurborg hvernig stendur þá á því að þú kemur svo aftur að vinna hjá þeim 1985? M: Ja, það var afskaplega undarlegt. Ég hefði aldrei trúað því en ég hugsa, ég botnaði nú aldrei neitt í því. Ég var nýkomin til landsins aftur. Ég hafði unnið svolítið, hlaupið í skarðið í viðskiptaráðuneytinu árið áður og svo var ég að flytja heim frá Færeyjum og það var hringt í mig skrifstofustjórinn í viðskiptaráðuneytinu hringdi í mig og spurði hvort ég gæti komið til þeirra að vinna um leið og ég kæmi heim. Ég flaug heim 4. júní og byrjaði hjá þeim 5. júní 1985. Nú svo gerist það eitthvað í kringum 20. júní þá hringdi Þóra Kristjánsdóttir í mig sem var listfræðilegur ráðunautur Kjarvalsstaða og bað mig um að finna sig, og segir mér frá því að nú sé 100 ára afmæli Kjarvals í haust 15. október og þau ætli að setja upp stóra sýningu og það eigi að taka upp úr kössunum. Ég held að ég hafi aldrei á ævi minni orðið eins hissa eins og þegar ég vissi að það var ekkert búið að taka upp úr þessum kössum sem ég hafði pakkað niður í 1968. Ég hélt að það væri löngu búið að taka upp úr þeim. Ég hélt að það væri löngu búið að fara í gegnum þetta allt saman. Ég sagði, ja ég er nýbúin að fastráða mig í vinnu. Ég get ekki gert þetta nema eftir vinnutíma og um helgar og það varð úr að ég sat í þessu næstu þrjú árin allar lausar stundir meira og minna.
KS: Þegar þú kemur að mununum eftir allan þennan tíma eins og þú segir, og varðst svo hissa þegar ekkert hefði verið gert. Hvernig var aðkoman að þessu? Var þarna allt í því horfi sem þú skildi við? M: Allt svo það náttúrlega kassarnir, við vorum þrjú eða fjögur líklega ég og Alfreð og Þóra og sá sem átti að sjá um sýninguna með mér Steinþór held ég að hafi verið. Steinþór Sigurðsson held ég að hann heiti, listmálari. Þetta var svolítið skrýtin tilfinning. Það var búið að þilja af part í kjallara. Já, hann Steinþór Sigurðsson listmálari hann var einn af þeim sem átti að setja upp sýninguna og hann segir við mig, við þurfum að láta taka upp úr þessum kössum vegna þess að við ætlum að setja hér upp sýningu. Hann segir við mig, okkur langar til að setja upp sýningu í glerkössum sem sýna svona bæði líf og list Kjarvals fyrir utan myndir á veggjum en þetta átti fyrst og fremst – hvað er í kössunum og hann segir við mig, getur þú sagt mér hvað er í þessum kössum og ég segi, það er svo margt. Það er númer eitt verðið þið að athuga að í kössum sem eru merktir sendibréf, skyssur og ýmislegt fleira þar eru ótalmargir hlutir. Það er svo margt þar því þetta er svo gróft flokkað en Steinþór sagði, ég ætla að biðja þig þegar þú tekur upp úr kössunum og hann gaf mér svona svolítið – hann reyndi að útskýra fyrir mér eftir því hverju hann var að leita og sagði ég ætla að biðja þig um að láta mig vita og taka frá það sem þú getur ímyndað þér að ég hefði gaman af að nota eða kæmi sér vel í þessi glerbúr sem hann var að útbúa þarna.
KS: Þegar þú kemur að vinna aftur 1985 voru kassarnir enn þá með þessum snærum og þessum innsiglum sem þú settir á þegar þú gekkst frá þessu á sínum tíma? M: Ég man ekki betur en þegar við byrjuðum að taka upp kassana þá væru þessir kassar sem voru þarna á gólfinu og höfðu verið safnað saman. Ég veit ekki hvort þeir komu þá beint ofan úr Korpúlfsstöðum, þá voru þeir yfirleitt þannig að við byrjuðum á því að klippa á snærin og opna kassana og allir voða spenntir nema náttúrlega fyrst og fremst vantar þar strax – það hafði ekkert verið neitt hróflað við þessu og það var það sem mér fannst svo kostulegt og skemmtilegt að allt í einu að fara að taka upp kassa sem ég hafði gengið frá.
D: Þetta er komið fram. Það hafði ekkert verið hróflað við kössunum? M: Nema strax vantar einn kassa af þessum kössum sem merktir voru sendibréf, reikningar og fleira eitthvað slíkt og lengi var ég ansi óróleg út af þessum kassa. Ég skildi ekkert í því. Þetta var eiginlega held ég fyrsti eða annar kassinn í þeirri seríu. Nú svo vantar náttúrlega líka það sem við Alfreð höfðum tekið upp sumarið 1971 það hefur líklega verið í svona tveim, þrem pökkum.
KS: Þegar þið undirbjugguð sýninguna? M: Já, þegar við undirbjuggum sýninguna og svo allt í einu þegar það fer að líða á sumarið þá fæ ég orðsendingu frá borgarskjala- verði sem þá var, mig minnir að það hafi verið Jón Hilmarsson sem þá var borgarskjala- vörður um að það sé einn kassi inni á Borgarskjalasafni sem var þá enn í Skúlagötunni.
D: Kom þá kassinn fram? M: Já, þá er það þessi kassi sem ég hafði alltaf séð að vantaði og þá var hann opinn og þá sagði hann við mig þáverandi borgarskjalavörður, þessi kassi var opnaður því Indriði G. Þorsteinsson var að skrifa sögu Kjarvals og hann hafði setið inni í lestrarstofu Borgarskjalasafns og verið akkúrat að nota þennan kassa.
KS: Þetta var bara þessi eini kassi sem þú manst eftir? M: Ég man ekki betur en svo væri og það var fyrst og fremst og ég var svo sem ekkert hissa.
KS: Þegar þú gekkst frá þessum munum á sínum tíma 1985 þegar þú skráir hverja mynd, hverja skyssu fékkst þú leiðbeiningar um það hvernig þú áttir að ganga frá þessu? M: Ég sem sagt, ég fór og talaði við Gunnar Kvaran sem hafði verið að vinna inni í Ásmundarsafni og hafði verið að ganga frá því og sagði við hann, vilt þú útskýra fyrir mér og segja mér hvernig best er að gera þetta. Hann sagði mér þá hvert ég skyldi snúa mér til að kaupa sýrufrían pappír, hvernig ég skyldi hafa þetta og svo framvegis. Það voru nú aðal leiðbeiningarnar sem ég fékk. Svo kom Gunnar seinna og sat hjá mér nærri heilan dag og fór yfir og svona kynnti sér það sem ég hefði verið að gera. Hitt er annað mál að ég steingleymdi að geta um þetta í skýrslunni sem ég gerði seinna.
KS: Þannig að leiðbeiningarnar sem þú fékkst þær voru frá Gunnari Kvaran bæði um það hvar þú mundir nálgast sýrufrían pappír og annað? M: Já, og möppur og allt svona.
KB: Það er kannski fyrst hérna bara varðandi fyrirmælin sem þú segist hafa fengið þarna þegar kassarnir fara að koma. Manst þú hvenær þú fékkst þessi fyrirmæli hvaða dag það var, er þetta 6. nóvember eða var það einhvern tímann fyrr? M: Ég er ekki með vinnudagbók þá nákvæmlega en ég hef sett hér, byrjað sem sagt 6.11.1968 á þessa skrá. Ég get ekki ímyndað mér að það sé dag og ég byrja skrá hana. Það hnýtur að hafa verið eitthvað svolítið fyrr.
KB: Þú hefur fengið fyrirmælin fyrr líklegast? M: Ja.
KB: Þú veist kannski ekki nákvæmlega hvenær það var? M: Nei, ég þarf kannski að athuga almannakið, hvenær er mánudagur, hvenær er sunnudagur, hvenær er laugardagur.
KB: En þú átt dagbók fyrir árið ´68 líka er það ekki? M: Nei, ekki eins og þessa en ég skal ekki segja um þetta, ég verð þá að finna hana. Ég byrja á skránni þarna. Það getur enginn byrjað á svona verki nema undirbúa sig svolítið.
KB: Fékkst þú fyrirmæli frá einhverjum öðrum en Lárusi Blöndal um það hvað þú ættir að gera og hvernig á þessum tíma? M: Nei.
KB: Þú áttir bara samskipti við Lárus? M: Já, já, hann er minn yfirmaður.
KB: Þegar þú ert að ganga frá þessu, er það rétt skilið hjá mér að þá hafir þú talið sem sagt, þá hafir þú haft það í huga eða haft þá vitneskju að þetta væri eign Reykjavíkur- borgar? M: Ja, það fór ekkert á milli mála.
KB: Hvernig fór það ekki á milli mála, var það Lárus sem sagði þér það eða? M: Allt svo allt sem kemur inn á þetta safn það kemur sem safnmunir.
KB: Var það þá kannski frekar að þú hafir dregið á ályktun af því þetta kemur til safnsins að þá sé þetta? M: Já, vissulega. Ég er ekkert að byrja. Ég vinn hjá borgar-skjalaverði.
KB: Ég vil sýna mættu dskj. nr. 18 sem er bréf sem vitnið skrifar og er dagsett 10. janúar. Þetta er bréf sem er skrifað til Jóhannesar S. Kjarvals listmálara og væntanlega hefur fylgt þessari skrá sem ég var að vitna til hér áðan. Þú kannast við undirritun þína undir bréfið er það ekki? M: Ég hef skrifað undir bréfið en ég man ekkert eftir þessu bréfi.
KB: Þegar þú sérð þetta bréf og sérð hvað í því stendur þá langar mig að spyrja þig að því hvort þú teljir eða munir það að þú hafir haft vitneskju um að Kjarval hafi gefið þessa muni sem voru í skránni þegar þetta bréf er ritað? M: Vitneskja mín þarna er nákvæmlega sú sama eins og þegar ég byrja að flokka þessa muni.
KB: Hafðir þú þá vitneskju um það að hann hefði gefið þetta? M: Sko, ég hafði vitneskju um það að hann hafi afhent safninu þetta dót.
KB: Hafðir þú vitneskju um það einhverja fullyrðingu frá einhverjum að hann hefði gefið þetta? M: Ja, sko ég vissi það að hann er að afhenda þetta. Ég vissi það að hann er að hringja og segja að láta sækja þetta. Ég vissi það að þetta var komið til safnsins. Ég vissi það þannig að þegar ég fer að skrá niður munina þá skrifa ég Kjarvalssafn. Í þessu safni var og öllum þessum söfnum sem ég var búin að vera að vinna við, minjasafninu, myndasafninu, kortasafninu og allt. Það fór ekkert á milli mála.
KB: Það er lagt hérna fram dskj. af hálfu gagnaðila sem er nr. 85, þetta er ljósrit af grein sem birtist í Morgunblaðinu 24. desember 1985. Þarna er um að ræða viðtal eða grein sem Árni Johnsen væntanlega þá blaðamaður á Morgunblaðinu og í Lesbókinni 24. desember ´85 er viðtal við þig. Manst þú eftir þessu viðtali? M: Já, já.
KB: Mig langar að lesa hérna smá klausu úr þessu viðtali sem er sett innan gæsalappa af höfundi. Það er Árni sem auðvitað ber ábyrgð á greininni en hér er verið að lýsa, hér er Árni að segja frá samskiptum þínum við þig um það eða sem sagt frásögn þinni um fund sem þú áttir með Kjarval í janúar 1969. Ég ætla bara að lesa þetta og þetta er sett innan gæsalappa af hálfu höfundar greinarinnar og þetta er á aftasta blaðinu í dómskjalinu, aftasta dálki á aftasta blaðinu. Þar segir: “Ég hef ekkert að gera með þetta sagði Kjarval. Þú átt þetta svaraði Steinunn. Ég er búinn að láta borgina hafa þetta svaraði Kjarval þá. En síðan fór hann að spyrja um ýmislegt og þegar Steinunn sagðist hafa rekist á hann var oft hissa og sagði nei, er það þarna, ég hélt að það væri týnt.” Þetta er grein sem er skrifuð ´85. Að þetta sé rétt haft eftir þér það sem þarna segir? M: Ég hugsa það í stórum atriðum. Ég er að tala við Kjarval og hann segir, ég hef ekkert að gera með skrána og ég segi jú þú átt hana. Það er mjög sennilegt að ég hafi sagt það að Árni hafi það eftir mér. Annars er það náttúrlega þegar þú átt viðtal við einhvern. Ég var einmitt að fara yfir þetta viðtal mér sýnist það vera svona í stórum atriðum rétt en ég náttúrlega las ekki viðtalið áður en hann prentaði það og ég sé í viðtalinu að hann hefur sagt að ég hafi farið að hitta Kjarval 2. janúar, það er náttúrlega ekki rétt, það var nokkrum dögum seinna. Ég sé ekki að það komi neitt fram í viðtalinu sem er eftir mér haft sem er eitthvað snar vitlaust.
KB: Dróst þú einhverjar ályktanir af þeim orðum Kjarvals að hann sagði að hann væri búinn að láta borgina hafa þetta? M: Ég vissi að það var komið til borgarinnar. Ég er búin að vera að afgreiða allt þetta dót. Ég er búin að vera að pakka þessu niður. Ég er búin að vera að skrásetja það svo borgin er búin að fá þetta.
KB: Hvað átt þú þá við með að segja, þú átt þetta? M: Ég er að láta hann hafa skrána og hann segir, nei, nei ég vil ekki hafa þetta og ég segi jú, þú átt þetta. Þú átt skrána.
KB: Það er eins og þú sért að tala um skrána? M: Já, já, því það var búið að leggja ríkt á það við mig að ég ætti að afhenda honum eitt eintak af þessari skrá en ég vissi náttúrlega að Kjarval er dálítið duttlungafullur eða var það og hann vildi ekkert taka við henni. Það er númer eitt að fá hann til að taka við skránni.
KB: Fékkst þú einhvern tíman upplýsingar frá einhverjum starfsmanni Reykjavíkur- borgar um þar sem því var lýst að þetta hefði verið gefið og þá hvernig? M: Ég er marg búin að segja.
KB: Einhvern tíman þá er ég að tala um, ekki bara á þessum tíma heldur síðar. M: Ég hef ekkert verið að spyrja eftir því. Ég tek við þessu 1968 af því það er komið til safnsins og safnið fær þetta og mér fannst það ekkert óeðlilegt og mér fannst það enn þá, enn þá eðlilegra eftir að ég var búin að vinna til dæmis í þessu 1985, ´86, ´87 þá skildi ég miklu betur hvernig á þessu stóð því ef það átti að vinna eitthvað – það er ekki mitt að vera að ganga í Geir Hallgrímsson eða Lárus Blöndal eða einhvern og segja, heyrðu hvernig stóð á því að við fengum þetta.
KB: Þakkaðir þú Kjarval eitthvað þessa gjöf þá þegar þú hittir hann þarna í janúar ´69? M: Allt svo ég er ekkert að þakka fyrir hönd Reykjavíkurborgar.
KB: Svarið er þá að þú minnist þess ekki að hafa þakkað honum það eitthvað? M: Allt svo ég er ekki sá aðili sem á að þakka honum fyrir. Ég er bara aðili sem er að ganga frá þessu fyrir mína yfirmenn. En þú getur lesið bréfið. Ég hef gaman af því að lesa þetta bréf. Það er ekkert mitt hlutverk.
KB: Fékkst þú einhverjar skýringar á því þegar þú hófst handa ´85 og þú sagðist hafa verið hissa að það væri ekkert búið að eiga við þetta, fékkst þú einhverjar skýringar á því þá frá starfsmönnum borgarinnar af hverju var ekkert búið að eiga við þetta í allan þennan tíma? M: Ég man ekki hvort ég hef rekist svo mikið í því en ég man bara að fyrst og fremst var ég afskaplega hissa, afar hissa.
D: Fékkst þú skýringar á því? M: Nei, hef ekki hugmynd um það. Það var ekki mitt verk.
Víkur frá kl. 12.33.
Kl. 12.35 kemur fyrir dóminn sem vitni Jón Þórður Ólafsson, starfsmaður Fiskistofu, kt. 210641-4089, til heimilis að Holtagerði 30, Kópavogi.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Getur þú fyrst gert grein fyrir tengslum þínum við Jóhannes Kjarval listmálara? M: Já, amma mín Þórunn Sveinsdóttir, föðuramma var systir Jóhannesar Kjarval. Hún var elsta systkinið.
KB: Getur þú gert í stuttu máli grein fyrir samskiptum þínum við Kjarval síðustu kannski – þá er nú kannski það sem þú manst hugsanlega svona síðustu ár áður en hann fer inn á sjúkrahús, ef eitthvað minnisstætt væri frá ´68. Hann fer inn á sjúkrahús í byrjun árs ´69. ´67 og ´68, hafðir þú samskipti við Kjarval á þessum árum? M: Já, kannski ekki mikið en það sem ég man eftir er það fyrst til að taka að Sveinn Kjarval hringdi í mig og bað mig um að koma niður á Hótel Borg til þess að aðstoða sig. Hann þyrfti aðstoð varðandi föður sinn. Þetta var að kvöldlagi. Ég bjó úti í Garðastræti 40 á þessum tíma og ég fór strax niður eftir og þegar ég kom upp á loft að þá var Jóhannes á ganginum klæddur í bol eingöngu, nærbol úr íslenskri ull og hann vildi komast út eitthvað upp á Kjalarnes reyndar. Nú það varð úr að við klæddum hann, það kom leigubíll og við ókum inn Skúlagötu þegar við vorum komnir inn að Hörpu inn á Skúlatorgi að þá sagði Kjarval, þetta er gott nú skulum við fara til baka. Hann var dálítið æstur svona þar til við fórum í bílinn, hann róaðist allur og við keyrðum niður á Hótel Borg og fórum inn og upp á loft, og þar skömmu seinna skyldi ég við þá feðga, og þá var hann orðinn bara rólegasti.
KB: Getur þú tímasett þetta eitthvað eða manst þú eitthvað hvenær? M: Það er dálítið erfitt að öðru leyti en því að ég flyt í Garðastræti í júnímánuði 1966, og Jóhannes fer á spítalann í ársbyrjun ´69, ekki satt. Þetta er einhvern tímann á því tímabili. Ég get ekki staðsett það nákvæmlega.
KB: Þú getur ekki tímasett þetta nákvæmlega? M: Nei, mér langar að benda á að þetta kemur fram í Kjarvalsbókinni en það brenglast þar þannig, hún Silja Aðalsteindóttir talaði við mig, þetta brenglast þar og það er sagt að pabbi hefði, faðir minn Ólafur Þórðarson að það hafi verið hringt í hann en það er rangt í bókinni. Hún Silja mín kannast við það.
KB: Bara þannig að þú lýsir því kannski faðir þinn Ólafur Þórðarson, var hann frá því að þú manst eftir þér í samskiptum við Kjarval? M: Já.
KB: Voru það regluleg samskipti? M: Það má segja það. Þeir voru góður vinir alla tíð og um tíma þá var pabbi fjárhaldsmaður fyrir Kjarval. Kristján Jónsson, Kiddi í Kiddabúð tók síðan við því. Þetta var um skamman tíma, ég veit ekki eitt, tvö, þrjú ár kannski og kannski á árunum milli ´30 og ´40 gæti ég frekast trúað.
KB: Manst þú eftir því að faðir þinn hafi farið eða hann hafi sagt þér frá ferð eða í Sigtún 7 haustið ´68 þar sem hann hafði farið þar sem var verið að ganga frá munum Kjarvals? M: Já, ég man eftir því. Ég vissi það að hann var eitthvað í kringum þetta og hann talaði um þetta á sínum tíma. Ég man þetta ekki svo gjörla svona löngu síðar en pabbi var þarna innfrá það er staðreynd. Hann nefndi það við mig. Ég vissi það.
KB: Er þér kunnugt hver var afstaða hans eða föður þíns til þess í hvaða tilgangi Kjarval hefði eða í hvaða tilgangi munirnir voru færðir til Reykjavíkurborgar, hvort það var sem gjöf eða til geymslu, kom það eitthvað fram hjá föður þínum hans afstaða um það eða hvað hann vissi til þess? M: Sko, afstaða föður míns Ólafs Þórðarsonar var sú að þetta færi til borgarinnar til geymslu.
KB: Var það alla tíð hans á meðan hann lifði alltaf hans afstaða? M: Já.
KB: Sagði hann þér eitthvað frá því að það byggði á samskiptum við Kjarval eða hann sjálfan eða manst þú eitthvað til þess hvernig hann skýrði það? M: Það er náttúrlega orðið langt um liðið. Þetta eru orðin 40 ár bráðum, er það ekki, langt í það. Maður man ekki nákvæmlega. Ég vissi bara að hann var að stússast mikið í þessu og ég vissi til þess að hann væri að skrifa bréf í kringum þetta út til Danmerkur. En eins og ég segi sko hans afstaða var sú að þetta færi til borgarinnar til geymslu.
KB: Ég vil sýna mætta dskj. nr. 17. Getur vitnið staðfest að þetta sé minnisbók sem faðir þinn hafði látið eftir sig frá árinu ´68 og hvort þú kannist við það að hafa afhent þeim sem hér talar þessa bók? M: Þetta er dagbók föður míns, það er rétt. Hún var í minni vörslu og ég afhenti Kristni þessa bók á sínum tíma. Það er rétt, ég staðfesti það.
KS: Þessir atburðir ´68 sem lýst er í dagbókinni fylgdist þú með þeim með einhverjum hætti eða er þetta svona eitthvað sem þú verður síðar áskynja, ert þú einhver þátttakandi í þessu? M: Ekki nema bara úr fjarlægð og svona ég heyrði hitt og annað af því sem skeði og ég vissi að var í gangi en ég var ekki þátttakandi í þessu að neinu öðru leyti, skilji ég það rétt í þessum flutningum þá er eitthvað slíkt. Sveinn Kjarval hafði samband við mig og bað mig um að aðstoða sig í sambandi við flutning á munum og dóti úr Austurstræti 12.
KS: Það er síðar? M: Það er síðar. Það er það eina sem ég kom að þessu máli.
Víkur frá kl. 12.44.
Kl. 12.45 kemur fyrir dóminn sem vitni Aðalsteinn Ingólfsson, forstöðumaður Hönnunarsafns Íslands, kt. 070348-2849, til heimilis að Funafold 13, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Ef þú mundir upplýsa okkur um hvaða menntun þú hefur? M: Ég hef háskóla- menntun eða masterspróf bæði í enskumbókmenntum og myndlistasögu.
KB: Hefur þú eitthvað sérstaklega beint sjónum þínum að Kjarval eða? M: Já, já, ég hef ritað töluvert af greinum um Kjarval, tímabil í ævi hans og myndlist og komið við sögu sem ráðgjafi nýrrar bókar sem kom út um listamanninn núna í fyrra.
KB: Þú hefur starfað hjá Reykjavíkurborg á sínum tíma? M: Já, ég gerði það.
KB: Manst þú hvenær þú hófst störf? M: Mig minnir að það hafi verið 1976 og þetta hafi verið tvö og hálft ár.
KB: Hvaða stöðu gengdir þú þar? M: Það var ný staða sem var sköpuð eða búin þar til í kjölfar verkfalls myndlistamanna eða mótmæla myndlistarmanna og hét framkvæmdarstjóri listaráðs á Kjarvalsstöðum.
KB: Starfssvið þitt er á Kjarvalsstöðum? M: Já, eingöngu.
KB: Þú ert þarna frá ´76 til ´79 eða hvað? M: Já.
KB: Þann tíma sem þú starfaðir á Kjarvalsstöðum komst þú eitthvað að því að fjalla um þá muni sem voru í geymslu á Korpúlfsstöðum og komu úr vinnustöð Kjarvals í Sigtúni 7? M: Nei, aldrei. Þessir munir voru aldrei nefndir í mína tíð á fundum listaráðs.
KB: En vissir þú um þessa muni? M: Ég vissi af þessu og ég held að flestir í listaráði hafi vitað af þeim að minnsta kosti fulltrúar borgarinnar. Eina skiptið sem ég man að þessir munir bárust og þá ekki á fundum listaráðs það var við forstöðumann hússins og þá spurðist ég fyrir eða ámálgaði hvort ekki mætti nota eitthvað sem væri í þessum kössum teikningar eða annað í tengslum við yfirlitssýningar á verkum Kjarvals í húsinu. Það var einfalt svar að mér kæmi þetta ekki við.
KB: Getur þú eitthvað skýrt það hver var ástæða þess af hverju það var ekkert unnið með þessa kassa eða þetta safn á þeim tíma sem þú starfar þarna? M: Ég hef í rauninni engar skýringar. Þetta var aldrei nefnt nokkurn tímann og eins og ég segi eina skiptið sem þetta var nefnt það var að mínu frumkvæði og sem sagt ég fékk þessi svör.
KB: Á forræði hvers voru þessi Kjarvalsmál? M: Ja, ástæður þess að forstöðu-- maður Alfreð Guðmundsson neitaði mér eða neitaði aðgangi að þessu var að þetta væri á hans, þetta væri hans mál alfarið og öll Kjarvalsmál og mér kæmu þau ekki við.
KB: Var það þannig að hann hélt þeim málum alveg alfarið hjá sér? M: Alveg hjá sér.
KB: Og þú sem listfræðingur komst ekki að þeim? M: Nei, fékk engan aðgang.
KB: Miðað við þá afstöðu sem fram kom hjá Alfreð Guðmundssyni til þessara mála sem tengdust þá Jóhannesi Kjarval telur þú að það sé hægt að leggja til grundvallar fullyrðingar hans um eignarhald borgarinnar á munum sem stafa frá Kjarval? M: Ég hefði ríka tilhneigingu til að vefengja svoleiðis yfirlýsingar miðað við yfirlýsingar hans í minni tíð og framkomu bæði við mig og aðra. Ég tæki það með miklum fyrirvörum.
KB: Getur þú eitthvað skýrt það nánar? M: Það var mjög ljóst alveg frá upphafi að hann þegar ég kem þangað í nokkurs konar nauðasamningum milli borgarinnar og Samtaka listamanna þá taldi hann sig vera að verja sína hagsmuni og borgarinnar. Þannig að mikið af hans tíma fór í það sem hann taldi vera að verja þá með ýmsum gjörðum sem reyndust ekki standast þegar eftir var gengið. Það voru tilskipanir sem áttu að koma neðan frá skrifstofum borgarinnar sem stóðust ekki þegar eftir því var gengið. Það voru launamál, mál sem tengdust sýningum og sýnendum og ýmislegt fleira sem hreinlega já var í besta falli hálf sannleikur og aðallega heilber ósannindi mundi ég segja.
KB: Manst þú eitthvað eftir að hafa komið nálægt því eða komið að undirbúningi að stofnun félags eða undirbúa félagsstofnun sem fékk nafnið Pictor? M: Já, ég kom nálægt því með Sveini Kjarval og fleirum.
KB: Ég vil sýna vitninu dskj. nr. 82. Þetta er bréf sem sagt frá Jóhannesi Kjarval þarna fremst og með þessu fylgir síðan prentuð fundargerð undirbúningsfundar frá 7. desember 1975, og aftast er þarna listi yfir þá sem voru á þessum fundi. Þú manst eftir að hafa setið þennan fund? M: Já, já, mig rámar í þetta.
KB: Manst þú eftir að hafa fengið þessi gögn send frá Jóhannesi? M: Nei.
KB: Þú manst ekkert sérstaklega eftir því? M: Nei, ég man ekki eftir að hafa fengið þau.
KB: En manst þú eitthvað eftir því í þessari vinnu eða í þessum undirbúningi þá hjá Pictor hvort þessir munir úr Sigtúninu hafi verið til umræðu? M: Já, mig rámar í það að Sveinn ræddi þessa muni en eignarstaðan eða í hvaða nákvæmlega hver sú staða væri það var ekki rætt sem slíkt heldur bara að þetta var rætt almennt um þessa hluti sem efnivið til útgáfu og ýmislegt annað.
KB: Þann tíma sem þú starfaðir hjá Kjarvalsstöðum hafðir þú einhverja hugmynd um það þá að það væri einhver vafi eða það væri afstaða erfingja Kjarvals væri sú að þessir munir sem voru í geymslu á Korpúlfsstöðum væri ekki eign borgarinnar? M: Nei, ég man ekki eftir að hafa heyrt það hvorki frá fulltrúum borgarinnar né raunar erfingjum Kjarvals þeim sem ég þekkti.
KB: Var þetta eignarhald eitthvað rætt sem sagt? M: Nei, ég man ekki eftir því að þetta hafi nokkurn tímann verið rætt.
KB: Sýni mætta dskj. nr. 81. Þetta er bréf sem ber nafn þitt til Sveins Kjarval. Kannast þú við undirritun þína undir þetta bréf og hvort þú munir eftir þessu? M: Jú, jú.
KB: Það er þarna eitt sem mig langar að spyrja þig um þarna sem er í þessu bréfi. Þú ert að skrifa þetta fyrir hönd Kjarvalsstaða til Sveins Kjarvals á bréfsefni þeirra Kjarvalsstaða. M: Já, þó þetta er bréfsefni Kjarvalsstaða þetta er nú eiginlega frá mér.
KB: Það sem mig langaði að spyrja um er það sem segir að Indriði G. Þorsteinsson er nú helsti Kjarvalssérfræðingur borgarinnar og rótar í kössum þeim sem borgin geymir nú af minjum pabba þíns. Það sem mig langaði bara að spyrja þig hvort þú munir eitthvað eftir því að þessi orð þín sem þú beinir þá að Sveini um að borgin geymi hafi einhverja merkingu fyrir þig eða þú minnist þess eitthvað hvort það hafi átt að hafa einhverja sérstaka þýðingu? M: Ég held að þetta hafi verið mjög almennt til orða tekið. Ég held að það sé ekki hægt að draga þá ályktun að ég teldi munina vera þarna, í geymslu frekar. Þetta er bara orðalag.
KS: Er það ekki rétt hjá mér að það hafi verið heilmiklir samstarfsörðugleikar milli þín og forstöðumanns Kjarvalsstaða? M: Jú, jú, það er alveg rétt og ekki bara mín það eru fleiri sem að unnu þar.
KS: Þú hafðir enga aðkomu að þessari gjöf á sínum tíma, hafðir enga vitneskju og fylgdist ekkert með því? M: Nei.
KS: Þannig að sú ályktun þín að vitnisburðurinn sem liggur fyrir í málinu um það að Alfreð Guðmundsson forstöðumaður Kjarvalsstaða síðar hafi verið viðstaddur hún byggir bara á samskiptum þínum við hann síðar meir? M: Reynslu mína af honum síðar meir já.
KS: Sem vikið er að samstarfsörðugleikum? M: Já, klárlega.
KS: Það er rétt skilið er það ekki að dskj. nr. 81 sem þér var sýnt að það er alfarið einkalegs eðlis það eru einhver mistök að þetta er skrifað á haus Kjarvalsstaða? M: Já, já, þetta er frá mér.
Víkur frá kl. 12.57.
Kl. 12.58 kemur fyrir dóminn sem vitni Guðmundur Axelsson, eftirlaunaþegi, kt. 090536-2579, til heimilis að Langholtsvegi 42, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Minnist þú þess að hafa leitað til Baldurs Guðlaugssonar lögmanns árið 1982 varðandi ágreining um eignarhald á munum sem voru í vörslum Reykjavíkurborgar og komu úr vinnustofu Kjarvals í Sigtúni 7? M: Já.
KB: Þú manst eftir því? M: Ég man eftir því já, já.
KB: Getur þú upplýst um það hver voru tildrög þess að þú leitaðir til hans með þetta erindi? M: Ja, tildrögin voru þau að ég hafði fund með Kjarvals fólkinu og það var ákveðið um að ég mundi fá lögfræðing til þess að reyna að vinna þetta eða sem sagt að athuga þetta mál, og til þess fékk ég Baldur. Þegar hann byrjaði þá virtist allt vera í himnalagi með þetta.
KB: Þegar þú talar um í himnalagi hvað átt þú við? M: Ja, eða þannig að þetta liti bara vel út. En svo þegar fram liðu stundir þá kom hann og sagðist ekki geta sem sagt að það væri vonlaust að vinna þetta, og ég borgaði honum bara eins og um var talað og það voru okkar síðustu viðskipti.
KB: Þú talar um fund með Kjarvals fólki. Manst þú hverjir það voru? M: Já, ég held að Guðrún hafi verið þar og Jóhannes. Ég man þetta nú ekki alveg sko.
KB: Ása, varst þú í samskiptum við Ásu? M: Já, ég var í samskiptum við hana en það var nú mest bara erlendis eða í Danmörku sko. Ég held að hún hafi ekki verið.
KB: Að hún hafi ekki komið að þessu svo þú munir eða hvað? M: Nei, ég bara man ekki eftir því.
KB: Manst þú hvenær þetta var á árinu ´82 sem þú fólst honum þetta ver? Hann skilar þessu það liggur fyrir það er 21. september ´82. M: Það var ábyggilega um sumarið.
KB: Hvað var það sem þú fólst honum að gera? M: Að kanna stöðuna á því hvort þetta væri ekki eign fjölskyldunnar sem ég taldi að það væri og tel enn.
KB: Ég spyr nú vegna þess að í dskj. nr. 24 sem er minnisblað frá fundi borgarstjóra á skrifstofu borgarstjóra 5. ágúst 1982 þar er kallaður saman fundur vegna þess að það fregnast af því að Baldur sé farinn að vinna í þessu verki og þar er skráð að tilefnið var að erfingjar Jóhannesar S. Kjarvals og erfingjar Sveins Kjarvals með atbeina Guðmundar í Klausturhólum hafa leitað sér lögmanns til þess að sýna fram á að Reykjavíkurborg hafi ekki fengið málverk þau og teikningar sem hún telur sig hafa fengið að gjöf frá Kjarval heldur eingöngu hafi verið um að ræða að Kjarval hafi á gamals aldrei ákveðið að biðja borgina um að koma þessum verkum fyrir í geymslu. Er þetta rétt lýsing á því verki sem þú fólst Baldri? M: Já, já, ég fól bara Baldri til þess að kanna það hvort þetta væri ekki þeirra eign.
KB: Vissir þú eitthvað hvernig hann hagaði vinnu sinni? M: Nei, það vissi ég ekki. Ég er alveg sannfærður um það að það hefur einhver kippt í spottann þarna niðri í Ráðhúsinu.
KB: Vissir þú til þess að hann hefði hitt, það kemur reyndar fram á þessu skjali sem ég vitnaði til áðan, skjal nr. 24, þar er skráð handskrifað að Baldur hafi hitt borgarstjóra þann 20. september 1982 þar að segja daginn áður en skýrslan er dagsett. Vissir þú til þess að hann hafði verið í einhverjum samskiptum við borgarstjóra eða hitt borgarstjóra? M: Nei, það vissi ég ekki.
KB: En miðað við það sem hafði komið fram í upphafi þessarar vinnu að þá kom þessi niðurstaða í skýrslunni þér á óvart? M: Já, hún gerði það.
KB: Vissir þú til þess að Baldur hafi einhvern tímann farið á þínum vegum til Danmerkur til að funda með Guðrúnu Kjarval í tengslum við þetta verk? M: Nei.
KB: En þú greiddir sem sagt Baldri fyrir þessa vinnu? M: Já, já.
KB: Manst þú hvað það var mikið? M: 25.000 held ég að það hafi verið. Var það ekki?
KB: Getur þú upplýst um það þá hverjum þú afhentir eftir að þú færð þetta afhent frá honum Baldri, hverjum þú afhentir þetta skjal? M: Ég held að Jóhannes hafi fengið ljósrit af því. Ég átti þetta lengi, lengi vel en sennilega búinn að henda því.
KB: Þú hafir afhent Jóhannesi eintak? M: Já, ég held það.
KB: Og öðrum ekki? M: Nei.
KB: En þú hefur ekki afhent Reykjavíkurborg að minnsta kosti? M: Nei, nei, það gerði ég ekki.
KB: Það stendur á þessu skjali þetta er skjal nr. 27 þetta minnisblað sem Baldur vinnur, þar stendur efst á því blaði og vélritað trúnaðarmál. Fórst þú sérstaklega fram á það við Baldur að skjalið fengi þessa áletrun eða yrði meðhöndlað sérstaklega með þessum hætti? M: Nei.
KB: Þú segist hafa verið í einhverjum samskiptum við Ásu. Ræddir þú þessi mál einhvern tímann við hana? M: Nei, ég gerði það nú reyndar ekki.
KB: Þannig að þú þekkir ekkert hennar afstöðu til? M: Jú, jú, ég þekki hana vegna þess að ég hafði það náin kynni af henni þannig að hún var alltaf að bíða eftir að myndirnar kæmu.
KB: Hafðir þú einhver samskipti við Svein Kjarval áður en hann lést? Hann deyr 1981. M: Já, já, ég gerði það því ég keypti af þeim vinnustofuna.
KB: Þarna í Austurstræti? M: Já.
KB: Þekktir þú eitthvað hans afstöðu til þessara muna sem voru í vörslum borgarinnar? M: Nei.
KB: Það hefur aldrei komið til umræðu? M: Nei, það kom aldrei til umræðu þá sko það var það snemma sem það var.
KS: Það er búið að sýna þér minnisblaðið dskj. nr. 27. Þetta er ljósrit af þessu minnisblaði sem Baldur Guðlaugsson skilar þér sem afreksturs sinnar vinnu. Á öftustu síðu í þessu minnisblaði þá rekur hann þá helstu þætti sem hann hefur kannað og þarna aftast kemst hann þarna að einhverri niðurstöðu um það að hann telji yfirgnæfandi líkur á því að dómstólar telji það fullsannað að Reykjavík hafi fengið þetta að gjöf. Þú lýstir því yfir áðan að þetta hefði komið þér á óvart. M: Þetta blað hef ég aldrei séð áður.
KS: Þetta minnisblað er þetta sama minnisblað og Baldur gerir í kjölfar vinnu þess verkefnis sem er sama minnisblað og Jóhannes Kjarval yngri á að hafa fengið afhent frá þér miðað við fyrri máls. M: Það hef ég ekki trú á. Ja, ég man ekki eftir að hafa séð þetta. Ég borgaði bara reikninginn og búið.
KB: Hvað var það þá sem þú afhentir Jóhannesi? M: Ljósrit af reikningnum. Ég man ekki eftir því að hafa fengið þetta.
D: Þú ræður lögmann til þess að gera álit. Fékkst þú skriflegt álit frá honum eða ekki eða var það munnlegt? M: Ég bara man það ekki. Ég held að það hafi bara verið munnlegt. Hann sagði að þetta þýddi ekki.
KS: Það er svo sem niðurstaðan sem greinir hérna að hann telur þetta ekki líkur á því að þetta mál muni vinnast. En það sem ég ætlaði að spyrja um var úr því þú hefðir verið ósammála þessari niðurstöðu af hverju lést þú þá kjurrt liggja? Álit eins lögmanns er jú ekki endanleg niðurstaða. Þetta er ráðgjöf, í henni felst ráðgjöf. M: Ja, það man ég ekki eftir.
KB: Manst þú þá aldrei eftir því í þessu ferli eða í þessari vinnu sem þú fólst honum að þú hafir fengið neitt skriflegt frá honum annað en þá reikninginn? M: Ég man ekki eftir því.
KS: En verður ekki að álikta sem svo ef maður ræður lögmann í vinnu og hann kemur með reikning að maður fái einhvern afrakstur þeirrar vinnu, fyrir hvað er maður að borga? M: Við vorum bara kunningjar svoleiðis að ég taldi það hafa verið alveg nóg það sem hann sagði mér.
D: Við það að skoða skjalið rifjast eitthvað upp fyrir þér? M: Nei, það gerir það nefnilega ekki sko.
Víkur frá kl. 13.10.
Þar sem vitnin Davíð Oddsson, Baldur Guðlaugsson og Þóra Kristjánsdóttir komu ekki fyrir dóminn í dag er málinu frestað til framhaldsaðalmeðferðar til miðvikudagsins 29. nóvember nk. kl. 09.15 í dómsal 101.
Þannig fram farið.
Dómþingi slitið.
Allan V. Magnússon.
Vottur:Kristín Árnadóttir.
Ár 2006, föstudaginn 20. október, er dómþing Héraðsdóms Reykjavíkur háð í dómsal 202 í Dómhúsinu við Lækjartorg af Allan V. Magnússyni héraðsdómara.
Fyrir er tekið:
Málið nr. E-2831/2005:
Guðrún Kjarval og
Mette Stiil gegn
Reykjavíkurborg.
Skjöl málsins nr. 1-88 liggja frammi.
Af hálfu stefnanda sækir þing Kristinn Bjarnason, hrl.
Af hálfu stefnda sækir þing Kristbjörg Stephensen hdl.
Kl. 15.30 er málið tekið fyrir til skýrslugjafar vitnisins Guðmundar Steinars Alfreðssonar prófessors, kt. 211249-3829, til heimilis að Nordmannavegen 70, Lundi, Svíþjóð.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KS: Guðmundur, þú ert með frumrit dagbókarinnar. Í símaskýrslutöku um daginn að þá vorum við með ljósrit af bókinni og þess var óskað að frumrit væri sýnt dómara og það staðfest að ljósritin væru í samræmi við frumritin. Þannig að það er spurning hvert þú sért reiðubúinn að leggja það fram? M: Ég held á dagbókinni hérna fyrir framan mig.
D: Vitnið og lögmennirnir koma borði dómara. Vitnið hefur meðferðis dagbók sína en ljósrit hennar liggur frammi á dskj. nr. 26, og er dskj. nr. 26 nú borið saman við bókina. M: Þú sérð hérna forsíðuna á dagbókinni og ég hef merkt við.
D: 28. október, hann er hérna. Ef við berum þetta saman lögmenn. Bókun frá 28. október er borin saman við bókina og kemur það heim og saman. Síðan er það 7. nóvember. Dómari ber ljósritið saman við dagbókina og staðfestir að ljósritið sé rétt. Dómari tekur fram að frekari bókanir séu frá þessum degi, sko framhald sé frá þessum degi sem ekki eru í ljósritinu en það skiptir ekki máli og varðar ekki sakarefni máls þessa.
KB: Eru einhverjar athugasemdir um að ég fletti bókinni? M: Já, þetta eru nú einkamál sem maður skrifar í dagbók.
KB: Ég er þá kannski að tala um þetta tímabil þarna.
D: Bókaðir þú Guðmundur eitthvað annað?
KB: Ja, kannski svona í tilefni aðeins af því, það má segja svona að vissu leyti þá hafi framburður Guðmundar við aðalmeðferð 20. september verið má segja ekki í samræmi við fullyrðingar eða málatilbúnað beggja málsaðila má segja. Þannig að ef dómari heimilar það?
D: Ég heimila það nema vitnið metur það hvort það vill svara eða ekki.
KB: Einhverjar athugasemdir? M: Ég svara, þú spyrð.
KB: Þá er ég nú með þennan dag 7. nóvember 1968 í huga og það kom fram. Ég held að ég hafi skilið það rétt í fyrri skýrslu að þú hafir þar lýst því að þú hafir verið viðstaddur eða verið í Sigtúni 7 þann dag. Og þá langar mig að spyrja þig kannski nánar út í það hvenær þú komst, hvort þú munir hvenær þú komst í Sigtún þennan dag og hvernig? M: Nei, það man ég ekki.
KB: En manst þú hvenær þú fórst og hvernig? M: Það man ég ekki heldur.
KB: Manst þú eitthvað hverja þú hittir fyrir í Sigtúni 7 þennan dag? M: Ég man að þarna voru Kjarval, Geir borgarstjóri og faðir minn. Ég eins og ég sagði í símaviðtalinu þá get ég ekki fullyrt um hvort fleiri hafi verið á staðnum eða ekki.
KB: Manst þú hvort þú varst þarna allan tímann sem Geir Hallgrímsson var þarna? M: Já.
KB: Manst þú eitthvað eftir Ólafi Þórðarsyni þarna? M: Ekki man ég eftir að hafa séð hann þennan dag, nei.
KB: Varst þú sem sagt nálægur Geir Hallgrímssyni og Jóhannesi Kjarval allan þann tíma sem þú varst í Sigtúni 7? Þá er ég að tala um á þessum tíma þennan dag. M: Já, ég stóð þarna eflaust til hliðar og fylgdist með því sem var að gerast.
KB: Aðeins að lokum bara. Átti fjölskyldan eða foreldrarnir margar Kjarvals myndir sem þú hefur þá tekið í arf eða eitthvað slíkt? M: Ég sé nú ekki hvað það skiptir máli hérna. En já, pabbi átti og foreldrar mínir áttu safn af Kjarvals myndum sem ég hef erft.
KB: Voru það myndir sem Kjarval hafði gefið? M: Ég þori ekki að fullyrða það. Eitthvað kannski gefið en líka keypt. Og pabbi keypti myndir úti í bæ.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að 1982 hafi Baldur Guðlaugsson lögmaður haft eitthvað samband við þig út af könnun á þessu máli sem hér er til fumfjöllunar? M: Ég man ekki eftir að hafa talað við Baldur beint. Ég vissi að Baldur var að athuga þetta en ég man ekki eftir því að við höfum talað saman þá.
KB: En manst þú eftir að hafa talað við einhverja aðra, einhvern annan þá eða aðra á þessum tíma? M: Eina sem ég man eftir er að á þessum tíma athugaði ég þessar dagbókarfærslur mínar og bendi pabba á þær og hann leggur þær fram.
KB: Varst þú þá sjálfur með þessar dagbækur hjá þér þegar á þeim tíma? M: Þær hafa fylgt mér já.
Víkur frá kl. 16.00.
Málinu er frestað til framhaldsaðalmeðferðar til miðvikudagsins 29. nóvember nk. kl. 09.15 í dómsal 101.
Þannig fram farið.
Dómþingi slitið.
Allan V. Magnússon.
Vottur:Kristín Árnadóttir.
Ár 2006, miðvikudaginn 29. nóvember, er dómþing Héraðsdóms Reykjavíkur háð í dómsal 101 í Dómhúsinu við Lækjartorg af Allan V. Magnússyni héraðsdómara.
Fyrir er tekið:
Málið nr. E-2831/2005:
Guðrún Kjarval og
Mette Stiil gegn
Reykjavíkurborg.
Skjöl málsins nr. 1-88 liggja frammi.
Af hálfu stefnanda sækir þing Kristinn Bjarnason, hrl.
Af hálfu stefnda sækir þing Kristbjörg Stephensen hdl. og leggur fram nr. 89 bréf Svölu Thorlacius hrl., dags. 15. maí 2001 til Hjörleifs Kvaran, nr. 90 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 1. júní 2001 til Hjörleifs Kvaran, nr. 91 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 5. júní 2001 til Hjörleifs Kvaran, nr. 92 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 19. júní 2001 til Hjörleifs Kvaran og nr. 93 bréf Svölu Thorlacius hrl. dags. 16. júlí 2001 til Hjörleifs Kvaran.
Lögmaður stefnanda leggur fram nr. 94 til 96 bréf Jakobs Lokken til Guðmundar Axelssonar, dags. 17. nóvember 1981, 29. apríl 1982 og 17. september 1982. Þá leggur hann fram nr. 97 ljósrit bréfs Íslenskrar endurskoðunar hf. til Skattstofu Reykjavíkur, dags. 29. október 1986.
Fer nú fram framhaldsaðalmeðferð.
Kl. 09.18 kemur fyrir dóminn sem vitni Þóra Kristjánsdóttir listfræðingur, kt. 230139-3429, til heimilis að Tjarnargötu 26, Reykjavík.
Áminnt um sannsögli.
Skýrsla hennar er hljóðrituð.
KB: Ef þú mundir greina bara í stuttu máli frá menntun þinni og störfum? M: Já, ég tók stúdentspróf frá Menntaskólanum í Reykjavík ´59, og fór þá til Svíþjóðar, byrjaði í Uppsölum í listasögu, og ferðaðist mikið um á þessum árum. Fór um alla Evrópu meira og minna og til Bandaríkjanna að skoða myndlist. Ég flutti mig yfir til Stokkhólms og kláraði filcand próf ´67 með listasögu sem aðalfag og fagurfræði og listaheimspeki og tók svo aukagreinar mannfræði, trúarbragðasögu og eitt stig í leiklistarsögu.
KB: Störf þín svona? M: Já, ég hafði unnið á námsárum bæði þegar ég var í menntaskólanum og á sumrin þegar ég var í Svíþjóð mest þá hafði ég unnið á Listasafni Íslands þá var Selma Jónsdóttir eini starfsmaðurinn og ég var þar allt í öllu, aðstoðaði við uppsetningar á sýningum og frágang á sýningaskrám og klippa út úr blöðum um myndlist og fleira. Ég man ekki hvað þetta urðu mörg ár allt í allt en einhvern tímann var þetta metið til starfa hjá ríkisstofnun. Síðan þegar ég lauk prófi og kom heim að þá voru orðin þarna þrjú störf og þau voru öll setin þannig að ég fékk ekki starf hjá Listasafninu og fékk störf hjá Ríkisútvarpinu sem fréttamaður fyrst en síðan fór ég að gera þætti, viðtöl við myndlistarmenn og þætti um menningarmál. Þar var ég í sjö ár. Ég var frá ´67, minnir mig fram til ´74 þá bauðst mér starf í Norræna húsinu. Þá var ég beðin um að koma þangað og taka að mér myndlistarstjórnun í Norræna húsinu. Það hafði ekki verið gert, slík manneskja hafði ekki verið þar áður og mér var falið að sjá um að skipuleggja myndlist í sölum hússins bæði myndlist frá Norðurlöndum og hvetja íslenska myndlistarmenn til þess að sýna þar á sumrin kynna íslenska myndlist fyrir ferðamönnum og fá góða norræna myndlistarmenn til Norræna hússins. Ég byrjaði þar ´74 og leið vel og gekk vel en þá var auglýst staða listráðunauts við Kjarvalsstaði það var sumarið ´78 eftir borgastjórnarkosningar ´78. Mér leið vel í Norræna húsinu en satt og segja var ég hvött til þess að sækja um þessa stöðu af fulltrúum sem voru kosnir í borgarstjórn bæði minnihluta og meirihluta svo ég gerði það. Stjórnin komst að þeirri niðurstöðu að hún skyldi ráða mig ef hún vildi ráða mig en þá upphófust enn einu sinni deilur um staðinn, deilur um stjórnarfyrirkomulag og mína ráðningu. Það voru fleiri sem sóttu um og þessar deilur mögnuðust og urðu miklar út árið. Stjórnin kom sér saman um að framvegis skyldi verða ein yfirstjórn eða ein stjórn á Kjarvalsstöðum. Það höfðu verið tvær, ein hússtjórn og önnur listastjórn og það var lítill samgangur þarna á milli. Og það tókst þarna í lok árs ´78 samkomulag við bæði Bandalag íslenskra listamanna og Félags íslenskra myndlistar- manna að það yrði þarna ein hússtjórn og þessi tvö félög og bandalög fengu aðild að stjórninni með fulltrúa hvort um sig.
KB: Hvenær hófst þú störfin? M: Þá hóf ég störf í byrjun árs ´79. Á meðan var staðurinn alveg lamaður og lokaður.
KB: Þetta ár ´78? M: Seinni part ´78 og fram yfir áramót.
KB: En þegar þú réðist til starfa á Kjarvalsstöðum voru munir Kjarvals úr vinnustofu hans úr Sigtúni 7 eitthvað eftir? M: Nei, þeir voru það ekki.
KB: En meðan þú starfaðir þar eða þarna í upphafi starfsins þar athugaðir þú einhvern tímann hvernig geymslu þeirra var háttað? M: Ég verð að viðurkenna það að fyrstu árin þau fóru og fyrstu misserin þau fóru í það að opna staðinn, fá fólk til þess að nýta hann bæði myndlistarmenn og tónlistarmenn og alls konar menningarfólk til þess að nýta þennan stað og almenning til þess að koma þangað. Þannig að það voru fyrstu viðbrögð mín eiginlega. Ég held að fyrsta árið hafi farið mikið í það auk þess að við héldum sýningar á verkum Kjarvals í eystri salnum það á verkum Kjarvals. Síðan ókst mér nú ástmegin og ég fór að vera með aðrar sýningar á verkum Kjarvals úr einkaeign það kom síðar. Þessi svokallaða búslóð úr Sigtúni var ekki rædd þá. Ég var meira akkúrat á þeim árum að hugsa um hvað væri fleira til í landinu á einkaheimilum.
KB: Kannaðir þú eitthvað hvernig geymslu var háttað? M: Ég gerði það á þann veg að ég forvitnaðist um það í borgarkerfinu og það endaði með því að garðyrkjustóri Hafliði Jónsson hann fór með mig upp á Korpúlfsstaði og sýndi mér þar ótal kassa og sagði mér svona í stuttu máli hvernig hefði verið staðið að því og hver hefði gróf sorterað í kassana og þá var ekki aðstaða til þess að taka þetta inn á Kjarvalsstaði, kjallarinn var það fullur af öðru en það var samkomulag um að vinna að því að fá þá og skoða þá við tækifæri.
KB: Fékkst þú einhverjar skýringar á því á þessum tíma af hverju ekki hafði verið gert neitt með skráningu og umbúnað þessara muna frá 1968? M: Nei, ég vissi það að þarna höfðu tveir að minnsta kosti listfræðingar verið við störf. Ég veit ekki alveg hvernig þeirra málum. Ég veit það bara að Frank Konsi að eitthvað fékk hann að skoða en hvort það var nákvæmlega í þessum kössum eða eitthvað annað það veit ég ekki og um Aðalsteins mál hann hefur ábyggilega svarað fyrir því sjálfur.
KB: Hafðir þú eitthvað frumkvæði af því eftir að þú hófst störf þarna að það væri byrjað að skrá þessa muni nákvæmlega? M: Já, það var sérstaklega þegar leið á. Ég var þarna sem sagt í þrjú ár fyrst og síðan urðu kosningar og breytt borgarstjórn og breytt stjórn á Kjarvalsstöðum. Það kom myndlistarmaður sem formaður stjórnar áður var það pólitíkus, Sjöfn Sigurbjörnsdóttir var stjórnarformaður þessi fyrstu ár mín en síðan var það Einar Hákonarson myndlistarmaður. Við fórum strax að huga að stóru afmælis- sýningu Kjarvals sem átti að halda á 100 ára afmæli hans og þá var farið að ræða um þetta allt saman hvernig væri hægt að nálgast það og hvernig ætti að taka á því máli.
KB: Getur þú lýst því hvernig gekk að koma þessari skráningarvinnu af stað eða skráningarverki af stað og hverja þú vildir fá til verksins og af hverju? M: Já, ég verð að viðurkenna það að ég varð hálf skelfd þegar ég sá þetta og áttaði mig þá kannski á því að þetta voru ekki bara listaverk, þetta var síðasta búslóðin hans. Þarna var fatnaður og persónulegir munir og jólagjafir frá börnum og barnabörnum og svona hitt og þetta. Ég vissi það að Steinunn Bjarman hafði gengið frá þessu á sínum tíma og ég reyndi að fá hana til þess að koma að skrásetningunni. Það var erfitt, hún var nú ekki á landinu fyrst og síðan var hún búin að ráða sig í starf eitthvert en hún kom fyrir mjög ákveðna beiðni frá mér þá kom hún eftir vinnu og vann þarna í nokkra tíma niðri í kjallara á meðan ég var þar og alveg fram yfir þessa stóru 100 ára afmælissýningu og það kom ýmislegt upp úr kössunum. Steinunn Bjarman hafði sem sagt – ég treysti henni best til þess og hún vissi nokk hvað var í kössunum.
KB: Manst þú eitthvað eftir því að hafa óskað eftir því að Guðrún Kjarval yrði ráðin? M: Já, já, ég var í góðu sambandi við þá fjölskyldu og mig langaði til þess að fá hana með Steinunni í þessi persónulegu gögn til þess að greina myndir og bæði hverjir væru á myndunum, hvaða fólk hefði skrifað öll þessi bréf, þetta var svo persónulegt allt saman en það fékkst ekki. Ég fékk ekki leyfi til þess.
KB: Var það stjórn Kjarvalsstaða sem hafnaði því eða? M: Mig minnir það. Ég er búin að gleyma því, þetta voru langar deilur. Ég er búin að gleyma því.
KB: Fannst þú fyrir einhverri breytingu og afstöðu forstöðumanns Kjarvalsstaða eða borgarstjórnar til Kjarvalsmanna sumarið 1982? M: Hvað meinar þú þá?
KB: Ja, til þess til dæmis hvort það ætti að fara í skráningarvinnu eða hvað? M: Ég fór fram á að fara að skrásetja verk út um allt land og ég fékk smá pening til þess.
KB: Ert þú ekki þá reyndar fyrst og fremst að tala bara um þessa muni úr Sigtúninu? M: Nei, málið var það að þetta var í þokkalegum höndum að ég fékk Steinunni til þess að skoða þetta. Þetta var seinlegt. Ég fékk forverði. Ég fékk leyfi til þess að þeir komu þegar þeir voru kallaðir. Það voru Morkinskinnumenn sem komu og skoðuðu myndir sem lágu undir skemmdum. Ég fékk ekki þessa fjölskyldu til þess að koma að en ég fékk heimild til þess að fara að skrásetja og auglýsa eftir verkum og skrásetja í heimahúsum bæði hér á Reykjavíkursvæðinu og fékk vini mína á Akureyri og Egilsstöðum til þess, og orkan fór í það.
KB: Sumarið ´80, ´82 manst þú eitthvað eftir því að það hafi verið haft eitthvað samband við frá yfirstjórn Kjarvalsstaða eða borgarinnar vegna ágreinings um eignarhald á þessum munum úr Sigtúni? M: Nei, alls ekki. Ég blandaðist ekkert í það.
KB: Var þér eitthvað kynnt það á starfstíma þínum á Kjarvalsstöðum að það væri ágreiningur á milli erfingja Kjarvals og borgarinnar um eignarétt? M: Nei, mér var ekki kynnt hún og það var ekkert talað um það.
KB: Var þér eitthvað kynnt á starfstímanum hvernig Reykjavíkurborg teldi til eignarréttar muna Kjarvals úr vinnustofu hans á Sigtúni 7? M: Nei.
KB: Hafðir þú einhverja vitneskju um það þegar þú hófst störf á Kjarvalsstöðum að einhver vafi kynni að vera um eignarhald? M: Það var rætt um þessi mál vítt og breytt um borgina og landið. Ég hafði mest samband við þá Jóhannes Kjarval arkitekt á þeim árum og sérstaklega eftir að ég byrjaði og hann vildi lítið um þetta tala. Ég vissi það að Kjarval var veikur. Ég reyndi að hafa viðtal við hann á þessum árum eftir að hann var kominn á sjúkrahús og ég fékk ekki það leyfi en ég hitti hann bara glaðan og hressan áður en hann fór á spítalann og það var aldrei rætt um þessi mál.
KB: Ég sýni mættu dskj. nr. 82, kannski fyrst hérna öftustu síðuna. Þetta er skjal sem varðar stofnun svokallaðs Pictors hóps eða félags. Kannast þú við rithönd þína þarna? M: Já, já, mig minnir nú að þessi – Sveinn Kjarval var hér. Ég kynntist honum dálítið þarna einmitt ´76 þá hefur hann boðað mig og bróður minn Garðar og fleiri, vini gamla og unga vini til þess að ræða um Kjarval og verkin hans. Að hann væri að ræða um eignarhaldið nákvæmlega á þessu sem var í vinnustofunni.
KB: Hvort þú minnist þess að í þessum undirbúningi að það hafi verið eitthvað rætt um eignarhald þessara muna? M: Á þessum fundi, ég man það ekki en ég man það bara að það var gríðarlegur samhugur í þessum hópi að vegur Kjarvals yrði sem mestur og mönnum fannst nú ekki hið opinbera sýna honum allt of mikinn sóma þó honum væri bjargað þarna úr Sigtúnsvinnustofunni af því það átti að fara að rífa húsið. Ég man ekki eftir því að það væri verið að rífast um eignarhald satt að segja, það var meira verið að tala um hvernig hans málum yrði best komið. Það var búið að gera hitt og þetta, það var búið að reisa handa honum hús þarna úti á Seltjarnarnesi.
KB: Hvernig samstarf þitt við Alfreð Guðmundsson forstöðumann hafi gengið þau ár sem þú starfaðir á Kjarvalsstöðum og hvort það hafi eitthvað breyst á tímabilinu? M: Já, ég verð nú að viðurkenna það að það breyttist. Fyrst þegar ég kom að húsinu þá var eins og ég sagði eina stjórn og við sátum bæði stjórnarfundi og það var gott samkomulag og hann gerði sér far um og ég gerði það líka að við ynnum þarna saman. Hann var forstöðumaðurinn og ég listráðunauturinn og hann reyndi að vingast við mig. Hann bauð mér nokkrum sinnum heim og sýndi mér sín Kjarvalsverk og konan hans var mjög elskuleg og kom mikið í húsið og þetta var alveg þokkalegt fyrra tímabilið. ´82 urðu stjórnarskipti og þá var sem sagt nýr formaður stjórnar Einar Hákonarson og mikil samskipti við önnur listasöfn á vegum borgarinnar sérstaklega þá Ásmundarsafn þar sem Gunnar Kvaran vann og viðhorf Alfreðs breyttust talsvert mikið. Hann vildi vera miklu meiri yfirmaður stofnunarinnar og gerði mér satt að segja svona mér óþægilegt fyrir. Hann lét mig ekki vita um ýmsar athafnir í húsinu, hádegisverðarfundi, veislur og annað þar sem var beinlínis ætlast til þess að ég yrði viðstödd til þess þá að tala um húsið og listræna starfssemi og Kjarval. Ég fékk ekki að vita af þessu og þetta var mjög óþægilegt, og í rauninni snérist þetta upp í vissa óvild síðast, því miður.
KB: Hvernig kom Alfreð þér fyrir sjónir? M: Hann var ákaflega sérkennilegur maður Alfreð. Hann var mjög dulur og ef ég ætti að lýsa honum þá mundi ég segja að húsbóndahollusta hefði verið hans sterkasta persónueinkenni.
KB: Hvenær hættir þú störfum hjá Kjarvalsstöðum? M: Ég hætti, mér var tilkynnt fyrsta virkan dag eftir kosningarnar ´86 að ég væri hætt störfum og þá var ég tekin af launaskrá, það var mjög snautlegt satt að segja. Ég átti ekki von á því. Ég hafði talað við borgarlögmann og fleiri að ég vildi ganga frá einhverjum ráðningarsamningi, koma nýjum manni inn ef menn vildu svo en þetta urðu mér mikil vonbrigði sem varð til þess satt að segja að ég tók þetta mjög nærri mér og ég reyndi að gleyma þessum málum þess vegna man ég ekki oft svo gjörla en eftir að ég var kölluð hingað að þá ákvað ég að fara ofan í kjallara og skoða mína kassa og mínar dagbækur og mín bréf, og ég sé að þetta hefur verið mjög erfitt sérstaklega síðasta árið, og það urðu átök um þessa glæsilegu sýningu, afmælissýninguna. Ég fékk að vísu að stýra henni alveg, fékk að ráða hönnuð Steinþór Sigurðsson og allt fólkið í kringum hana en ég mátti ekki skrifa neitt í skrár af því það var eitthvað sem stæði eftir. Það var ýmislegt svona sem var óþægilegt og leiðinlegt og ég kvartaði nokkrum sinnum við borgarstjóra sem hafði satt að segja sýnt mér mikinn stuðning á meðan hann var í stjórnarandstöðu en hann tók ekkert undir þessar kvartanir.
KB: Þegar þú hættir þá hefur sem sagt skráningarvinna Steinunnar Bjarman staðið enn, henni sem sagt var ekki lokið? M: Nei, og ég held að hún hafi haldið áfram eitthvað. Ég veit ekki annað.
KB: Þú hefur ekki haft nein frekari afskipti síðan eftir þetta? M: Ég kom ekki inn á Kjarvalsstaðið eftir að – fyrst tók formaður Einar Hákonarson við listráðunautsstarfinu og svo var ráðinn Gunnar Kvaran og ég kom ekki inn þangað á meðan þeir tveir voru þar.
KS: Það kom fram áðan í svörum þínum að það hefði ekki verið skráningarvina hafin á munum á verkum Kjarvals sem voru í vörslu Reykjavíkurborgar fyrr en eftir ´68 þegar þær komu til vörslu Reykjavíkurborgar. Var þetta eitthvað óvenjulegt miðað það safn af menningu og þekkingu sem var í landinu á þeim tíma? M: Það er erfitt að svara þessu, það var svo óskaplega margt ógert. Það má segja að auðvitað hefði átt að fara meira í skráningu á því sem borgin átti. Ég ákvað að snúa mér heldur að þeim hundrað þúsund myndum sem eru til í landinu.
Víkur frá kl. 09.41.
Kl. 09.42 kemur fyrir dóminn sem vitni Baldur Guðlaugsson hæstaréttarlögmaður, ráðuneytisstjóri í fjármálaráðuneytinu, kt. 081246-2629, til heimilis að Laugarásvegi 6, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Manst þú hvenær Guðmundur Axelsson leitaði til þín í þeim tilgangi að fá þig til þess að vinna að máli sem tengdust munum sem afkomendur Kjarvals töldu í sinni eigu en í vörslum eða geymslu Reykjavíkurborgar? M: Ég man ekki hvenær það var nema það hefur verið á árinu 1982 einhvern tímann sjálfsagt svona fyrri hluta ársins eða um vorið eða sumar en ekki nákvæmara en það.
KB: Getur þú lýst því verkefni sem þú tókst að þér, var verkið að kanna réttarstöðuna og að sækja þann rétt sem erfingjar töldu sig eiga varðandi borginni? M: Það var ekki að undirbúa málssókn eða kröfugerð. Það var í því fólgið að reyna svona að fá mynd af því svona hvers eðlis þessi ráðstöfun hefði verið sem átti sér stað þarna 1968 ef ég man rétt sem margt virtist á huldu um nákvæmlega hvernig svona hefði gengið fyrir sig. Ég tók að mér að reyna svona að fá einhvern botn í það. Annað var það nú ekki.
KB: Hvernig vannst þú þetta verk sem sagt hvernig fór gagnaöflun fram og annað slíkt? M: Ég skal nú viðurkenna það þó svona hart sé nú að það er nú farið að fyrnast svona yfir þetta í smáatriðum en ég reyndi svona að komast í þau gögn sem maður gat svona haft upp á. Ég ræddi við fjölda mann og svona smátt og smátt reyndi að fikra mig eitthvað áfram í málinu. Nú þar sem þetta snéri að spurningunni um það svona hvað hefði gerst á milli Kjarvals og Reykjavíkurborgar þá taldi ég náttúrlega augljóst að það yrði að reyna jafnframt að svona leita upplýsinga hjá Reykjavíkurborg vegna þess að það var náttúrlega lykilatriði að það hefði verið kannað til fulls hvort þar væru til staðar einhver gögn sem gætu í rauninni upplýst málið eða öllu heldur vöntun á þeim mundi hafa orðið til þess að það voru kannski ekki svona fullnægjandi forsendur til ákvarðanatöku af hálfu erfingja Kjarvals um það hvað gera skyldi. Þannig að ég meðal annars talaði við ýmsa hjá borginni til þess að reyna að fá botn í það hvað hefði gerst á þeim tíma.
KB: Manst þú eitthvað hverjir það voru hjá Reykjavíkurborg sem þú hafðir samskipti við út af gagnaöflun? M: Ég skal nú taka það fram að lögmaður stefnenda sendi mér eintak af þessari skýrslu sem ég vann á sínum tíma, og ég er búinn að lesa hana. Ég átti hana ekki lengur þannig að það hefur auðvitað svona eitt og annað rifjast upp við það. Þannig að þar er talið upp við hverja ég ræddi svoleiðis að svo sem, ég get náttúrlega strax svo sem nefnt það. Ég man það að hafa rætt við þá aðila sem þar eru listaðir. Meðal annars fyrrverandi borgarstjóri, fyrrverandi borgarlögmann þar að segja þá sem höfðu verið í því embætti þegar þessir atburðir allir áttu sér stað. Nú fyrrverandi borgarskjalavörð ef ég man rétt, og síðan ræddi ég við þáverandi borgarstjóra og borgarlögmann og allt miðaði þetta að því að kalla eftir því hvort að svona einhver gögn og upplýsingar og staðfestingar sem sé skjöl væri að finna eða nánari svona upplýsingar um það hvað hefði gerst þarna og hvers eðlis það var sem gerðist upp úr árinu 1968.
KB: Minnist þú þess að hafa haft einhver samskipti við Alfreð Guðmundsson forstöðumann Kjarvalsstaða út af þessu? M: Já, ég gerði það.
KB: Hans er ekki getið í minnisblaðinu í upptalningunni á þessu minnisblaði sem þú varst að vísa til áðan. Hefur þú skýringar á því? M: Ég man satt að segja ekki hvort ég ræddi beint við hann eða hvort ég gerði það í gegnum þarna son hans. Ég þori ekki alveg að fara með það.
KB: Manst þú eftir að hafa rætt við Guðmund Alfreðsson son hans á þessum tíma? M: Ja, ég fékk þarna aðgang að dagbókarbrotum frá honum þannig að ég á nú ekki von á því að ég hefði getað gert það án þess að hafa rætt við hann.
KB: Það er nú kannski erfitt að fara að spyrja þig svona langt aftur í tímann hvað þú manst ú slíkum samtölum við menn en minnist þú þess að hann hafi nefnt það að hann hafi verið viðstaddur þarna ´68 þennan dag sem allt snérist nú um 7. nóvember? M: Ég man ekki svona efni einstakra samtala. Ég skal bara segja það alveg eins og er og svo er maður náttúrlega farinn að smitast af því að hafa lesið núna þetta minnisblað.
KB: Þarna í þessum samskiptum við starfsmenn Reykjavíkurborgar hafðir þú lýst þeirri skoðun þinni einhvern tímann eða þeirri afstöðu að þessir munir væru eign erfingja Kjarvals sem úr Sigtúninu komu? M: Ég hef náttúrlega fyrst nálgast þá auðvitað hafði ég ekkert rannsóknarvald eða gat ekki svo sem kallað menn til neins konar skýrslutöku en ég nálgaðist verkefnið þannig að ég auðvitað sagði þeim sem ég ræddi við hjá borginni að ég væri að kanna þetta fyrir ja með svona einhverjum óbeinum hætti fjölskyldu Kjarvals. Kannski rétt að skjóta því inn að ég tók þetta verkefni að mér fyrir Guðmundur Axelsson í Klausturhólum, lystaverkasala. Hann sagði mér að hann væri að vinna þetta svona í einhverju samráði eða svona með einhverjum hætti í tengslum við fjölskylduna. Ég vissi ekkert nákvæmlega hverja úr fjölskyldunni og ég ræddi aldrei við fjölskylduna beinlínis sem neina óbeina umbjóðendur mína. Ræddi að vísu við nokkra þarna úr fjölskyldunni í þessari gagnaöflun en mín samskipti voru við Guðmund en þar sem það var ljóst að hann svona lagði upp í verkefnið svona með vitund og vilja minnsta kosti einhvers hluta fjölskyldunnar. Ég vissi ekkert meira um það. Þá náttúrlega í samskiptum við borgina lagði ég málið upp með þeim hætti að það væri verið að reyna að kanna þetta og þetta væri allt saman mjög óljóst og þess vegna ekki að ástæðulausu sem spurningar vöknuðu um hvers eðlis þessi gjörningur væri. Þannig að það var mín nálgun gagnvart borginni. Ég var í rauninni að kalla eftir hvað þeir gætu um þetta sagt og upplýst og hvaða skjöl þau hefðu.
KB: Manst þú eftir að hafa setið fund með Davíð Oddssyni þá borgarstjóra þar sem var farið yfir þau gögn sem höfðu fundist hjá borginni svona í lok þinnar vinnu? M: Sko, ég held að ég hafi í rauninni verið að kalla mjög eftir því að allt sem borgin hefði um þetta mál yrði lagt á borðið án þess að ég muni þetta nú nákvæmlega þá er náttúrlega ljóst að ég var að ræða þarna við bæði þá sem höfðu komið beint að þessu eins og þessa fyrrum borgarstjóra og borgarlögmann og borgarskjalavörð en með sama hætti náttúrlega kom ég að máli við þá sem þá stýrðu borginni vegna þess að þeir gátu auðvitað líka haft eitthvað með það að gera að afla gagna og upplýsa málið þannig að mig rekur eitthvað minni til þess svona undir lok ferlisins þá hafi ég svona átt einn lokayfirferðarfund til þess að fá það alveg á hreint hvort að þessi leit sem ég hafði þá ímyndað mér að upplýsingaöflun sem hefði átt sér stað á þeirra vegum jafnframt vegna málsins og hvort það væri nokkuð nýtt sem þar hefði komið í ljós.
KB: Manst þú eftir á þeim fundi hvort þú fékkst þá afhenta þá yfirlýsingu Baldurs Guðmundssonar sem þú vitnar í á minnisblaðinu sem er dagsett 18. september? M: Nei, ég minnist þess nú ekki. Eins og ég segi ég man ekki nákvæmlega hvernig það gekk allt saman fyrir sig. Ég var svona í samskiptum við ýmsa eins og svona rifjast nú upp við lestur þessa minnisblaðs svona var að reyna að nálgast málið frá ýmsum hliðum með því að ræða við svona ýmsa vini og svona hvað eigum við að segja kunningja Kjarvals en hvað gerðist á hverjum tíma og hvernig það skal ég ekki um segja og eins og ég segi klárlega ég var þarna í samskiptum við son Alfreðs en hvernig og hvenær þarna ég fékk þessa yfirlýsingu ég bara hreinlega man það ekki.
KB: Mig langar hérna að lesa úr dskj. nr. 24 sem er minnisblað borgarstjóra. Það er handritað þar aftast á minnisblaðið og með stafina DO undir sem ég geri ráð fyrir að sé þá frá borgarstjóra til Davíðs Oddsonar sem sagt sem þetta er. Þetta er minnisblað borgarstjóra. Það kemur frá Reykjavíkurborg þannig að ég held að það sé enginn ágreiningur um þetta skjal í sjálfu sér. Þar er handritað fundur 20.09.82 með Baldri Guðlaugssyni hrl. Menn samdóma um að nú væru komin fram þau gögn sem líklegt væri að finnanleg væru. Baldur sagðist mundi kynna skjólstæðingum sínum stöðu málsins og láta síðan borgina vita um framhaldið. Rifjar þetta eitthvað upp fyrir þér, þetta er 20. september, þetta er sem sagt daginn áður en minnisblaðið sem þú ritar er dagsett. Er þetta fundurinn sem þú varst að tala um áðan að gæti hafa átt sér stað? M: Það gæti verið, þetta svo sem staðfestir þá bara þessa mynd sem ég svona hef í minningunni af því að hafa í lok þessa ferlis svona eftir að borgin hafði þá haft tækifæri til þess að svona grafa í sínum hirslum þarna viljað fá það svona bara á hreint hvað nákvæmlega lægi fyrir þeirra megin.
KB: Hvernig lauk þinni vinnu fyrir Guðmund Axelsson? M: Henni lauk með gerð og afhendingu þessa minnisblaðs sem væntanlega liggur frammi í málinu.
KB: Til þess að fá þetta nú allt staðfest og á hreinu að þá langar mig að leggja þetta minnisblað fyrir lögmanninn eða vitnið, þetta er dskj. nr. 27, og biðja þig um að staðfesta hvort þetta sé unnið af þér og hvort þetta sé þá þessi afrekstur vinnu þinnar sem þú ert að vitna til hér? M: Já, ég staðfesti það.
KB: Getur þú þá jafnframt staðfest að þú hafir rætt við þá sem taldir eru upp á fremstu síðunni og það sem skráð er eftir þeim í skýrslunni eða minnisblaðinu sé eftir þinni bestu vitneskju og rétt haft eftir? M: Ég geri það.
KB: Það er eitt sem mig langar að spyrja þig um varðandi þetta minnisblað, það er á fremstu síðunni þar er áritað efst eða vélritað, trúnaðarmál. Mig langar að biðja þig um að skýra það eða hvort þú getur skýrt þá af hverju þetta minnisblað fékk þessa áritun trúnaðarmál? M: Það hefur fengið þá áritun vegna þess að stundum þegar maður vann svona gögn sem augljóslega höfðu að geyma svona viðkvæma hluti og átti eftir að kannski taka síðan afstöðu til hvernig yrðu nýtt að þá setti maður einhvern svona texta á en það var ekkert algild regla en svona að einhverju leyti bara háð mati á því svona hvers eðlis einstök mál væru.
KB: Heldur þú að það hafi þá bara verið þitt mat eða þín ákvörðun að það væri rétt að? M: Ég bara gef mér það, þar að segja maður setti svona stundum á skjöl og svona allt eftir svona efnum og aðstæðum eins og þar stendur.
KB: Þarna er handritað líka tala sem er 13.4.2022 eða 2022, óljóst hvað. Kannast þú eitthvað við þessa skrift eða þessa handritun á þessu skjali? M: Nei, ég kannast ekki við það.
KB: Þetta er ekki þín handritun? M: Nei, það held ég að sé nú alveg ljóst.
KB: Það er kannski ef þú lítur aftast í skjalið þá sést á öftustu síðu að þetta er óundirritað, þetta er örugglega afrit sem er lagt fram, stefnandi hefur ekki neitt frumgagn eða frumskjal í höndunum. Veist þú eða hefur þú einhverja skýringu á því af hverju þetta hefur verið afhent óundirritað af þinni hálfu? M: Nei, ég átta mig nú ekki á því sko. Ég hefði nú svona að fyrra bragði að ég hefði afhent undirritað skjal. Það hefur komið fyrir að maður afhendir eitthvað sem eru drög, svona loka drög ef svona viðtakandinn óskar eftir eða sá sem þetta er unnið fyrir óskar eftir að svona hafa tækifæri til þess að fara í gegnum það og ef það eru einhver atriði sem hann óskar eftir að séu unnin frekar. Ég get auðvitað ekkert útilokað það en svona þetta allavegana minni aðkomu að þessu máli lauk með afhendingu þessa minnisblaðs og ég svo sem fylgdist síðan ekkert með því hvað varð í framhaldinu og var ekkert beðinn um að vinna það frekar eða svona halda verkinu áfram í neinu formi.
KB: Fékk borgarstjóri eintak af þessu frá þér? M: Hann fékk ekki eintak af þessu frá mér nei, eða þar að segja, við skulum orða það þannig að ég var að vinna þetta fyrir Guðmund í Klausturhólum og það var auðvitað hann sem ég hafði skyldur gagnvart og ég hefði því aðeins afhent þetta öðrum ef hann hefði óskað eftir því og ég minnist þess ekki að það hafi verið gert.
KB: Nú kemur fram í handritaða textanum á minnisblaði fundarins frá 20. september sem ég las hér áðan að þú mundi kynna skjólstæðingum stöðu málsins og láta síðan borgina vita um framhaldið. Kom eitthvað til þess? M: Nei, nei, það kom ekki til þess eins og ég segi. Ég í sjálfu sér hafði ekki tekið að mér annað verkefni en þetta að reyna svona að púsla saman því sem hægt væri að grafa upp um þessa afhendingu þarna á sínum tíma og reyna að draga af því einhverjar ályktanir en síðan í sjálfu sér var ekkert óskað eftir neinni frekari svona aðkomu minni af málinu. Nei, nei, ég hafði engin og vissi satt að segja ekkert hvað gerðist í framhaldinu og stillti mig satt að segja alveg um að forvitnast um það þó að ég svona öðru hvoru man að ég var svona næstu mánuði eða misseri á eftir svona velti því fyrir mér hvort að eitthvað myndi verða eða hefði orðið af málinu.
KB: Minnist þú þess að hafa farið til Danmerkur þetta sumar ´82 og óskað eftir fundi Guðrúnu Kjarval? M: Já, já, ég man eftir því.
KB: Fórst þangað til þessa fundar að beiðni Guðmundar Axelssonar? M: Já, já, hann svona skipulagði það. Ég þekkti ekki Guðrúnu og hann hafði milligöngu um það án þess að ég svo muni síðan í smáatriðum svona hvernig það bar að en það var í samvinnu við hann.
KB: Manst þú eftir þessum fundi svona hvernig hann gekk fyrir sig með Guðrúnu? M: Ekki geri ég það nú í einstökum atriðum.
KB: Nú hefur Guðrún lýst því þannig að hún hafi upplifað þennan fund eins og það væru fyrirmæli um að hún skyldi ekkert aðhafast í málinu eða svona eins og hún væri vöruð við því að vera að gera eitthvað í þessu máli? Getur það verið réttur skilningur hennar á efni þessa fundur að þú hafir verið hjá henni þá þeirrar skoðunar að það væri ekki til neins að halda áfram með þetta mál eða eitthvað slíkt eða gera eitthvað í því? M: Það er af og frá. Ég var náttúrlega að skoða málið svona hvað gæti legið fyrir svona til stuðnings þessum kröfum þarna eða hvað eigum við að segja, hugmyndum fjölskyldunnar um að þetta væri hugsanlega ekki gjöf. Fólk upplifir fundi með mismunandi hætti og ég get ekkert áttað mig á því hvað hefur svona ráðið því að hún hefur upplifað fundinn með þessum hætti. Hins vegar gæti vel verið ef ég tala bara almennt að með sama hætti og ég gagnvart borginni auðvitað hefur verið hamrað á því að það væri bara ekkert til stuðnings sko þeirra sjónarmiðum og ég hafi með sama hætti reynt að kalla fram allt sem fyrir lægi fjölskyldunnar megin með því að ganga svona dálítið fram í því að fá viðbrögð við einhverjum sko þarna þeim atriðum sem gætu verið þeirra málsstað þarna í óhag. Það er náttúrlega bara aðferð til þess að reyna að draga fram svona sko að fá allt á borðið.
KB: Hver voru tengsl þín við Davíð Oddsson á þeim tíma sem þú varst að vinna þessa vinnu, var vinskapur með ykkur eða áttuð eitthvað samstarf? M: Við höfum þekkst frá því á háskólaárum.
KB: Mundir þú segja að það væri vinskapur eða þið hafið verið vinir á þessum tíma? M: Við vorum ágætir kunningjar já, og höfum svona átt persónuleg samskipti.
KB: Varst þú í einhverjum trúnaðarstörfum fyrir Sjálfstæðisflokkinn á þessum tíma? M: Nei, það var ég ekki.
KB: Hverjir voru sameigendur þínir á lögmannsstofunni þegar þetta verk var unnið? M: Ég var einyrki en í rekstrarsamstarfi við bæði lögmenn og endurskoðendur.
KB: Hverjir voru það? M: Það voru allnokkrir. Hefur það þýðingu í þessu máli eða?
KB: Ég spyr bara eða það kannski má deila um það hvaða þýðingu það hafi en ef þú vilt ekki svara því. M: Jú, jú, það er auðvelt að fá það upp á borðið. Ætli það hafi ekki verið Jón Steinar Gunnlaugsson lögmaður og svo endurskoðendur Sverrir Ingólfsson og Þorsteinn Haraldsson og sennilega hafa verið komnir til sögunnar líka einn eða tveir aðrir endurskoðendur svona í samstarf með þeim. Ef þú vilt þeirra nöfn líka þá svona get ég sjálfsagt reynt að?
KB: Þetta er nú orðið ágætt. Ég hef ekki fleiri spurningar.
KS: Engar spurningar.
Víkur frá kl. 10.04.
Kl. 10.05 kemur fyrir dóminn sem vitni Davíð Oddsson seðlabankastjóri, kt. 170148-7469, til heimilis að Fáfnisnesi 12, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Hvenær komst þú fyrst að málefnum Kjarvalsstaða? M: Ja, ég var í stjórn Kjarvalsstaða frá vormánuðum 1974, hygg ég til ´82. Það mun hafa verið fyrst sem ég kom að þeim málum.
KB: Voru miklar deilur um starfssemina þessi fyrstu ár? M: Ja, ekki endilega um starfssemina en það voru deilur um sýningarrétt og með hvaða hætti hann skyldi vera og deilur milli Félags íslenskra myndlistarmanna og atbeina þeirra og hvort tilteknir málarar ættu að fá að sýna og svo framvegis. Ég man eftir miklum deilum vegna Jakobs Hafsteins til að mynda. Það voru töluverðar deilur. Ég reyndar kom síðan fyrir borgina sem borgarfulltrúi að greinargerð um vinnustofu Kjarvals hér í Austurstræti 12 eða 14. Við skrifuðum greinargerð ég og Knútur Hallsson síðar ráðuneytisstjóri í menntamála- ráðuneytinu út af því máli. Ég man nú ekki nægilega vel um það efni. Þetta er nú orðið dálítið langt síðan.
KB: Þennan tíma sem þú ert í stjórn Kjarvalsstaða og áður en þú verður borgarstjóri hafðir þú á þeim tíma vitneskju um þá muni sem komu úr vinnustofu Kjarvals úr Sigtúni 7, ´68? M: Ja, ég hafði heyrt um þessa gjöf Kjarvals auðvitað eins og aðrir en ég hafði ekki svo ég muni til skoðað það neitt sérstaklega. Ég minnist þess ekki en það er ekki útilokað að það hafi gerst en ég minnist þess ekki að ég hafi tekið þátt í að skoða neitt þessa muni sérstaklega geymda sem slíka en mér var kunnugt auðvitað að það hefði farið fram viðgerðir á ákveðnum þáttum af hálfu borgarinnar en ég var ekki sem einn af stjórnarmönnum þarna neitt í því að skoða þessa gripi sérstaklega svo ég muni til.
KB: Minnist þú þess eitthvað að það hafi eitthvað verið rætt í stjórn Kjarvalsstaða á þessum tíma með hvaða hætti eignarhaldið á að hafa færst yfir til borgarinnar? M: Nei, ég minnist þess ekki. Ég held að stjórnin hafi bara gengið út frá því að þetta væri eign borgarinnar verið hennar gjöf af listamanninum sjálfum. Ég man ekki til þess að á þessum tíma hafi verið neinar efasemdir um það innan stjórnarinnar eða það hafi komið upp, ekki það að ég muni til en það eru allar fundargerðir auðvitað til frá þessum fundum.
KB: Áttir þú þennan tíma eitthvað samstarf við einhverja afkomendur Kjarvals í tengslum við þessi varðandi þessi mál? M: Meðan ég sat í stjórn Kjarvalsstaða?
KB: Já. M: Ég minnist þess nú ekki sérstaklega, nei.
KB: Ég ætla þá að færa mig fram á sumarið ´82 þegar þú verður borgarstjóri þar um vorið ekki satt? M: Jú, í maí ´82.
KB: Manst þú það hvernig þú varst þess fyrst áskynja þetta sumarið eftir að þú ert orðinn borgarstjóri að Baldur Guðlaugsson væri að vinna að verki þar sem væri til umfjöllunar eignarréttur erfingja Kjarvals að þessum munum? M: Já, mig minnir að ég hafi verið látinn vita af því að Baldur Guðlaugsson væri að spyrjast fyrir um gögn og skjöl er vörðuðu þetta mál, og í framhaldinu ræddum við það eitthvað innanhúss og þetta kom manni í opna skjöldu. Þá var ákveðið að stofna til samtala við þann sem gerst mátti vita Geir Hallgrímsson sem var umboðsmaður borgarinnar þegar þetta gerðist, borgarstjóri og það var gert.
KB: Ég vil sýna vitninu dskj. nr. 24 sem er minnisblað um fund haldinn á skrifstofu borgarstjóra 5. ágúst 1982. Undir þetta minnisblað er ritað DO sýnist mér. Þetta kemur sem sagt úr skjalasafni Reykjavíkur eða Borgarskjalasafni. Nú bara dómsins vegna þá minnsta kosti vil ég bera það undir þig hvort þú kannist við þetta skjal og undirritun undir skjalið? M: Já, já, ég kannast við hvort tveggja.
KB: Handritaða textann þá líka? M: Já, þetta er mín skrift. Ég merkti gjarnan minnisblöð með þessum bara upphafsstöfum, og þetta er mín skrift.
KB: Áður en að þessum fundi kom þarna 5. ágúst hafðir þú haft einhver samskipti við Baldur Guðlaugsson minnist þú þess? M: Ekki um þetta mál, nei. Ég þekkti Baldur, já.
KB: Nú er verið að fjalla um í minnisblaðinu sem þú ert með fyrir framan þig um hvert sé verkefni Baldurs sem sagt og það virðist koma þar líka fram sú afstaða að þetta væri eign erfingja. Manst þú eitthvað eftir því hvaðan sú vitneskja kom inn á fundinn sem sagt hver það var sem upplýsti um það verkefni sem lýst er þarna á fyrri síðunni? M: Ég þori ekki að fara með það en ég tel líklegt að það hafi verið Jón G. Tómasson.
KB: Í niðurlagi minnisblaðsins, ef þú flettir yfir á tvö, þá kemur fram að Geir Hallgrímsson muni hafa samband við Halldór Laxness og Ragnar í Smára til þess að afla upplýsinga. Í samhengi við það sem þar á undan stendur að þeir kunni að hafa einhverja vitneskju. Manst þú eftir því að þetta hafi verið gert eða þú hafir að minnsta kosti fengið einhverja niðurstöðu af könnun? M: Nei, ég minnist þess ekki að ég hafi fengið og ég tel líklegt ef ég hefði fengið það þá hefði ég getið þess á plaggi ef það hefði gerst tiltölulega fljótlega eftir að þetta mál varð þannig að þetta hefði verið einhvers staðar nærri mér en ég minnist þess ekki sérstaklega. Ég hitti reyndar Geir oft en það getur vel verið að þetta mál hafi fjarað út þannig að það hafi ekki verið rætt. Ég minnist þess ekki sérstaklega.
KB: En nú liggur fyrir samkvæmt þessu skjali að þú áttir fund með Baldri Guðlaugssyni 20. september 1982 um málið. Manst þú eftir að hafa hitt hann einhvern tímann áður fyrir þann fund út af gagnaöflun eða? M: Nei, ég minnist þess ekki. Þarna var Baldur kominn til þess að fullvissa sig um að borgin teldi sig hafa leitað í þaula að þeim gögnum sem til væru vegna málsins. Það voru ekki öll skjöl á sama stað hjá borginni á þessum tíma þannig að það gat þurft að leita víða. Skjöl höfðu verið á Korpúlfsstöðum til að mynda. Þar hafði orðið bruni einhvern tímann. Þannig að það þurfti svolítið að – það var ekki bara farið í næsta herbergi og gáð í skjölum það þurfti að fara víðar og þarna var Baldur eins og ég man þetta að fullvissa sig um það að borgin hefði í hús leitað að öllum þeim gögnum sem finna mætti vegna málsins.
KB: Mig langar að sýna vitninu dskj. nr. 25. Þetta er yfirlýsing sem er með upphafsstöfunum AG undir sem mun standa fyrir Alfreð Guðmundsson. Þetta er yfirlýsing sem Baldur Guðlaugsson vitnar til í minnisblaði sínu 21. september, þetta er dagsett 18. september þar að segja tveim dögum fyrir fund ykkar Baldurs. Manst þú eitthvað eftir því að þú hafir átt einhverja aðkomu að því að Alfreð gæfi yfirlýsingu þessa? M: Nei, ég minnist þess ekki og ég reyndar minnist þess ekki að hafa séð þetta. Það kann að vera að ég hafi séð þetta en ég minnist þess ekki að hafa séð þetta en ég kannast við skrift Alfreðs.
KB: Þú manst þá ekki eftir að hafa afhent Baldri þetta skjal á fundinum? M: Ég minnist þess ekki, nei.
KB: Þá vil ég sýna vitninu dskj. nr. 26 sem er ljósrit úr dagbók Guðmundar Alfreðssonar. Minnist þú þess að hafa afhent Baldri þetta, eitthvað slíkt skjal eins og þetta á fundinum? M: Nei, ég minnist þess ekki að hafa gert það, ekki á þessum fundi en ég hef heyrt um þetta skjal Guðmundar eða dagbók hans.
KB: Þá langar mig að sýna vitninu dskj. nr. 27 sem er minnisblað Baldurs Guðlaugssonar. Hefur þú séð þetta minnisblað? Minnist þú þess að hafa séð þetta skjal áður? M: Já, ég hef reyndar séð það bara alveg nýlega. Ég fékk að sjá þetta skjal núna áður en ég fór. Ég spurðist fyrir um það þegar ég var kallaður hér til hvaða gögn væru til staðar og mér var sýnt þetta skjal. Mér finnst reyndar að ég hafi séð það einhvern tímann áður en ég er ekki hundrað prósent viss um það en mér fannst ég kannast við skjalið en það er samt sem áður þannig að maður hefur séð ógrynni af slíkum pappír og skjölum. Það er erfitt að segja það með sanni en mér var sýnt þetta alveg nýlega.
KB: Þú hefur ekki fengið afrit af þessu skjali á sýnum tíma ´82 frá Baldri eða Guðmundi Axelssyni? M: Nei, ég man ekki til þess að ég hafi hitt Guðmund Axelsson um þetta leyti.
KB: Það er handritun þarna á fremsta blaðinu þar sem stendur 13422 við orðið trúnaðarmál. M: Ég átta mig ekki á hvað það er.
KB: Þú kannast ekki við þessa skrift? M: Nei.
KB: Hafði Baldur eitthvað samband við þig eftir fundinn 20. september til þess að gera grein fyrir afstöðu erfingja Kjarvals til framhalds málsins eins og var gert ráð fyrir samkvæmt ritun þinni með fundinn 20. september? M: Nei, ég minnist þess ekki. Ég hygg að ég hafi skynjað það svo að ef það yrði framhald á málinu þá mundi Baldur sem lögmaður láta mig eða aðra borgarlögmenn vita um það en til þess kom ekki eftir því sem ég man best.
KB: Vissir þú hver afstaða eða niðurstaða Baldurs var um réttarstöðuna? M: Nei, ég vissi það ekki. Baldur er mjög þögull og grandvar maður eins og menn þekkja.
KB: Fékkst þú sem sagt þá í rauninni fyrst bara vitneskju um það þegar þú eða þegar þú sérð þetta skjal? M: Já, mig minnir að ég hafi séð þetta skjal löngu seinna og séð það í framhaldi af því að ég hitti Jóhannes Kjarval arkitekt. Mig minnir að það hafi verið í tengslum við það.
KB: Mig langar þá kannski einmitt að spyrja þig út í það að Jóhannes Kjarval arkitekt sonarsonur Kjarvals hefur borið hér fyrir réttinum að hann hafi setið fund með þér og Hjörleifi Kvaran og einum manni enn einhvern tímann á árabilinu 1985 til ´89 þar sem hann hafi borið upp þetta mál og hafi meðal annars látið uppi þá skoðun við borgarstjóra eða þá viðstadda að hann teldi afkomendur Kjarvals eigenda þeirra muna sem voru fluttir úr Sigtúni 7 ´68. Manst þú eftir einhverjum slíkum fundi? M: Ég náttúrlega hitti Jóhannes Kjarval arkitekt stundum. Hann var háttsettur starfsmaður hygg ég hjá borgarskipulagi, hvort hann var ekki staðgengill forstöðumanns. Þannig að ég hitti hann af slíkum ástæðum bæði inni í borgarskipulagi og eins fylgdi hann málum eftir gagnvart mér og borgarráðsmönnum minnir mig nokkrum sinnum. Ég man ekki eftir svona fundi. Ég minnist þess hins vegar að hann átti sérstakan fund með mér vegna þess að hann vildi selja borginni málverk eftir Kjarval, afa sinn sem hann hafði gefið honum í fermingargjöf Jóhannes eldri. Ég man ekki betur en ég hafi ákveðið að borgin keypti þá mynd og það má vel vera að á þeim fundi hafi hann eitthvað fjallað um þessi mál. Ég þori ekki að fara með það en mig rámar þó eitthvað í það að það hafi eitthvað verið spurt um hvort þetta mál væri eitthvað aktuelt og hvort þarna væru einhverjir gripir sem ekki hefðu átt að tilheyra gjöfinni en væru frekar í tengslum við ættingjana eða eitthvað þess háttar. Eins og mig rámar í þetta þá hafi ég þá kallað inn embættismenn, man reyndar ekki hvort það var Hjörleifur Kvaran eða Björn Friðfinnsson. Það var gjarnan þannig ef einhver mál komu upp á fundi sem ég átti ekki von á að kæmu upp að þá lét ég kalla inn tiltekna embættismenn til að vera viðstadda eða hjálpa mér með að rifja upp einhver mál en á þeim tíma þá var þetta mál sem hér er rætt ekkert aktuelt og í mínum huga úr sögunni.
KB: Minnist þú þess að þetta minnisblað hafi þá – að Jóhannes hafi verið með þetta minnisblað með sér? M: Já, mig þykist ráma í það. Verð þó að segja það að þetta er náttúrlega langt um liðið að hann hafi komið þessu skjali til okkar og við fengið það ljósritað á staðnum, ritari eða embættismaður hafi fengið að ljósrita þetta skjal á staðnum.
KB: Jóhannes hefur upplýst það að Hjörleifur Kvaran hafi ljósritað skjal. Hann var að vísu ekki klár á því hvort hann var að ljósrita skjal sem væri í ykkar vörslum og hann hefði fengið afritið eða hvort það var skjal sem hann kom með sem þið hefðuð fengið afrit af. M: Þetta skjal var örugglega ekki í okkar vörslu.
KB: Ef það hefði verið tekið ljósrit af þessu minnisblaði þarna á þessum fundi hefði það skjal þá ekki átt að fara meðal annarra gagna sem þetta mál varðaði í vörslu í skjalasafni borgarstjóra eða skjalasafni Reykjavíkurborgar? Ég spyr vegna þess að þetta skjal kom ekki fram meðal þeirra gagna sem voru send frá borginni 2001 þegar það var farið að leita eftir skjölum að nýju. M: Ég skal ekki segja um hvernig þetta skjal hefur verið lagt til. Eins og ég man eftir þessu þá var tilefni sem sagt okkar samtala Jóhannesar Kjarvals á þessum tíma, ég hygg að hann hafi verið hættur hjá borginni þá, kominn til Hafnarfjarðar, var annað eins og ég man, það var þetta málverk sem hann vildi að borgin keypti. Hvað síðan varð um skjalið hvort viðkomandi embættismaður hefur tekið það og haft það hjá sér eða komið því í skjalasafn með öðrum hætti. Ég minnist þess ekki að ég hafi fylgt því eftir enda var það ekki beint svona í mínum verkahring.
KB: En manst þú eitthvað eftir því að á þessum fundi hafi hugsanlega eitthvað verið rætt um hefðun eða fyrningu að þetta væri orðið of gamalt eða eitthvað slíkt að það væri ekkert hægt að gera í þessu? M: Ég minnist þess nú ekki sérstaklega en sjálfsagt var það tilfinning okkar borgaryfirvaldanna sem svo voru kölluð á þeim tíma að þetta mál hefði verið upplýst og væri úr sögunni.
KB: Manst þú eftir því að Jóhannes Kjarval arkitekt eða þú hafir haft samband við Jóhannes Kjarval arkitekt til þess að óska eftir því að hann tæki kassa sem afkomendur Kjarvals fengu að geyma í Kjarvalshúsinu á Seltjarnarnesi sem sagt í þeim kössum voru lausafjarmunir úr Sigtúninu sem fjölskyldan hafði tekið árið ´69, manst þú eitthvað eftir því eða þeirri geymslu? M: Mig rámar í þetta en þetta hús var ekki held ég í eigu borgarinnar heldur ríkisins þetta Kjarvalshús á Seltjarnarnesi minnir mig. Það hafði verið haft samband við borgina vegna þess að menn höfðu talið að borgin væri með eignarhald á þessum munum og ef það hafi þurft að flytja þau burt og þess vegna hafi verið haft samband við Jóhannes.
KB: Nú heldur borgin því fram að hún hafi fengið að gjöf hluta af búslóð eða ýmsum munum Kjarvals sem sagt úr Sigtúni 7. Kom aldrei til greina eða manst þú eftir því að það hafi einhvern tímann komið til greina eða verið til umræðu að leita samninga við afkomendur Kjarvals um að þeir munir sem þeir væru með í sínum vörslum færu til Kjarvalsstaða eða yrðu keyptir af þeim eða óskað eftir að þeir yrðu gefnir eða eitthvað slíkt? M: Ég minnist þess ekki sérstaklega, nei.
KB: Hefur þú einhverja skýringu á því af hverju var ekkert aðhafst með muni Kjarvals úr vinnustofunni í Sigtúni fyrr en 1985 eða um 17 árum eftir að munirnir komust í vörslur borgarinnar? M: Mig minnti nú að það hefði farið fram einhverjar viðgerðir á munum og skráning en það má vel vera að það sé misminni fyrr en þessi tími sem þú nefnir. Ég skal ekki segja um það hvers vegna það hefur ekki verið gert. Ég man það ekki sérstaklega.
KB: Þú komst ekki samt fyrir hönd Kjarvalsstaða eitthvað að útgáfu og ævisögu Kjarvals sem Indriði Þorsteinsson ritaði og gefin var út 1985? M: Jú, jú, ég gerði það. Ég held að ég hafi samið við Indriða þá í stjórn Kjarvalsstaða og það má vera að ég hafi haft atbeina að því að samningur var gerður við Indriða. Ég man nú ekki hvort ég skrifaði undir hann eða hvort borgarstjóri þá skrifaði undir hann. Ég held að stjórnin hafi falið mér það verkefni að sinna þessu og ég minnist þess að við Indriði ræddum þetta mál nokkrum sinnum en ég hafði heilmikinn atbeina að því.
KB: Þekkir þú eitthvað til þess af hverju í þessari ævisögu sem var þarna í smíðum í tæp tíu ár. Af hverju í henni er einskis getið um þessa meintu gjöf sem Kjarval á að hafa gefið Reykjavíkurborg á árinu 1968? M: Borgin eins og ég man það hafði engin afskipti af því hvernig Indriði skráði eða skrifaði þessa bók en ég hygg nú að menn hafi reynt að vera honum innan handar bæði á Kjarvalsstöðum og annars staðar við samningu bókarinnar. Hann fór eitthvað seinna á stað heldur en til stóð. Mig minnir að það hafi nú verið eitthvað út af heilsufari Indriða á tímabili en ég veit ekkert um það með hvaða hætti hann háði efni í bókina eða hagaða því að öðru leyti.
KB: Hver voru tengsl þín við Baldur Guðlaugsson árið 1982, var vinskapur á milli ykkar? M: Já, já, það var ágætur vinskapur á milli okkar. Við höfum svona þekkst frá því á háskólaárum þó hann væri nú dálítið á undan mér í deildinni þá höfðum við kynnst þar og svo víðar.
KB: Höfðuð þið eitthvað starfað saman á pólitískum vettvangi? M: Já, við höfðum starfað saman á vettvangi Sjálfstæðisflokksins, ekki þó þannig að ég muni eftir að við höfum verið saman í einhverjum nefndum eða stjórnum en verið svona samskipa í þeim flokki.
KS: Vitnið er með dskj. nr. 24 fyrir framan sig. Getur þú staðfest það sem er haft eftir Geir Hallgrímssyni í því minnisblaði að það sé rétt eftir honum haft eins og þú minnist þess? M: Já, þykist geta staðfest það að þetta sé nákvæmlega eins og hann tjáði sig um málið. Ég vil leyfa mér að segja að Geir var nú afskaplega varfærinn og grandvær maður. Stundum haft á móti honum sem stjórnmálamanni að hann væri frekar varfærinn eins og embættismaður en stjórnmálamaður og honum var bersýnilega mjög brugðið að það væri einhver sem efaðist um það að hann hefði af fullum heilyndum tekið á móti þessari gjöf Kjarvals og hefði haldið einhverju öðru fram um það heldur en rétt væri. Hann hafði sýnt málefnum áhuga og haft atbeina að því að styrkja stöðu hans eftir að það fór að halla undan fæti. Ég minnist þess að Páll Líndal borgarlögmaður sagði mér síðar að Geir hefði falið hefði falið honum að líta til með Kjarval og reyna að hafa samband við eigendur Hótel Borgar og passa upp á það að menn væru ekki að ónáða hann eða kvabba á honum eða jafnvel reyna að hafa út úr honum fjármuni eða þess háttar. Þannig að honum var mjög umhugað Geir um velferð Kjarvals. Ég held að honum hafi verið nokkuð brugðið að menn væru að efast um það að hann hefði sagt satt og rétt frá um þetta efni.
Víkur frá kl. 10.28.
Kl. 10.30 kemur fyrir dóminn sem vitni Hjörleifur B. Kvaran framkvæmdarstjóri, kt. 030351-3719, til heimilis að Kvisthaga 14, Reykjavík.
Áminntur um sannsögli.
Skýrsla hans er hljóðrituð.
KB: Jóhannes Kjarval arkitekt sonarsonur Kjaravals hefur borið hér fyrir réttinum að hann hafi setið fund með þér og Davíð Oddssyni þá borgarstjóra og einum manni enn einhvern tíman á tímabilinu ´85 til ´89 þar sem hann hafi borið upp mál þetta eða þar að segja um þessa muni sem afkomendur Kjarvals telja í eigu dánarbús hans og voru fluttir úr Sigtúni 7 1968. Það sem mig langar að spyrja þig um að hann vitnar þarna til þess að þú hafir verið viðstaddur. Hvort þú munir eftir einhverjum slíkum fundi? M: Já, svona þegar ég hef reynt að rifja þetta upp með sjálfum mér þá kannast ég við að hafa setið slíkan fund eða hluta til, ég held að ég hafi verið kallaður inn á fundinn svona til að – ég er ekki alveg klár á því hvert var tilefni fundarins hvort það hafi verið persónuleg málefni Jóhannesar eða hvort þetta hafi verið málefni fjölskyldunnar ég er ekki alveg klár á því en þetta hefur þá verið á tímabilinu eftir eða frá 1987 því ég byrjaði á borgarskrifstofunum 1987 áður var ég hjá borgarverkfræðingi, og á árunum ´87 og áfram að þá sem sagt var ég framkvæmdarstjóri lögfræði og stjórnsýsludeildar Reykjavíkurborgar og sat þá í næsta herbergi við borgarstjóra og var oft kallaður inn á fundi eða þegar aðilar voru mættir þar í viðtal hjá borgarstjóra til þess að aðstoða eða taka þátt í slíkum fundum. Ég man ekki betur en ég hafi verið kallaður inn á einn slíkan fund með Jóhannesi.
KB: Manst þú efni fundarins eða hvað var til umræðu á þeim fundi? M: Nei, eins og ég segi ég held að ég hafi verið kallaður inn á fundinn. Ég er ekki alveg klár á því hvert hafi verið tilefni fundarins eða beiðni um fundinn. Jóhannes var nú líka starfsmaður Reykjavíkurborgar mjög lengi, hvort hann var það á þessum árum eða hann var það bæði með einhverjum hléum og hérna hvort þetta hafi verið málefni fjölskyldunnar eða hans prívatmál sem þarna voru í upphafi en allavegana þegar ég er kallaður inn á fundinn þá er verið að ræða málefni Jóhannesar Kjarvals og gjöfina sem um er rætt frá 1968 ef ég man rétt.
KB: Minnist þú þess að það viðhorf hafi komið fram hjá Jóhannesi Kjarval arkitekt að hann væri ósammála um að þetta væri gjöf eða fjölskyldan teldi þetta ekki hafa verið gjöf? M: Ja, mér var alveg kunnugt um það viðhorf Jóhannesar lengi að eins og ég segi hann var starfsmaður Reykjavíkurborgar og samstarfsmaður minn til margra ára og þessi málefni þau bar á góma milli okkar oftar en einu sinni ef ég man rétt og ýmis mál hans fjölskyldu. Þá líka höfundarréttarmál, hann var að gæta höfundarréttar fjölskyldunnar. Ég átti með honum fund, fleiri en eða tvo með lögmanni hans líka. Ég var að gæta höfundarréttar fjölskyldunnar gagnvart Kjarvalsstöðum sem höfðu gefið út plakat held ég til að auglýsa Kjarvalssýningu sem þeim þótti ganga of langt eða nærri því að vera eftirprentun að verkum frekar en plakat, og það voru svona ýmis mál sem hann var að gæta fyrir sína fjölskyldu og erfingja og eigenda höfundarréttarins.
KB: Kom það skýrt fram hjá Jóhannesi að hann og fjölskyldan teldi að borgin væri með þessa muni ekki með réttu eða sem sagt væri með réttu í eigu fjölskyldunnar? M: Já, ég held að það megi segja það í það minnsta á tímabili að þetta mál hefur verið til skoðunar held ég af þeirra hálfu með einhverjum kannski löngum hléum á löngum tíma. Ég held að þetta hafi byrjað ábyggilega upp úr 1980, og staðið með einhverjum hléum fram á þennan tíma. Það er á 25 ára tímabili sem þetta hefur einhvern vegin komið upp endrum og sinnum á því tímabili. Ég man að Jóhannes ræddi það einhvern tíman við mig hvort það hefur verið á fundi formlegum eða óformlegum man ég ekki eða hvort hann hafi rætt það við mig sem starfsmann borgarinnar að hann var ósáttur við að hvernig líka þessi gjöf, svona innan gæsalappa, hafði verið skilgreind, hvort til hennar hafi átt að falla öll verk eftir afa hans eða hvort að munir hefðu átt að vera þar fyrir utan, penslar og málaraspjöld og eitthvað þess hátt af því það var talað um verk og eitthvað væri ekki verk og svo framvegis svona orðskýringa leikfimi einhver í því. Þannig að ég held að ég geti alveg fullyrt það að hans meining allavegana í langan tíma eða á þessum tíma var sú að hann teldi að þarna hefði ekki verið um gjöf að ræða heldur mætti skilja þetta með einhverjum öðrum hætti.
KB: Mig langar að sýna vitninu dskj. nr. 27 sem er minnisblað sem Baldur Guðlaugsson lögmaður hefur staðfest að stafi frá honum. Manst þú eftir því á fundinum sem þú lýstir hér áðan að þetta skjal hafi verið þar til einhverrar skoðunar, fundi þeim sem þú varst kallaður inn á? M: Ég get ekki staðfest að svo hafi verið. Ég bara man það ekki.
KB: Hefur þú séð þetta skjal einhvern tíman áður? M: Já, já.
KB: Hvenær var það fyrst sem þú sást þetta minnisblað, manst þú eftir því? M: Nei, eins og ég segi þetta er nú búið að vera held ég yfir 20 ára ferill á þessu máli. Ég held að ég muni fyrst eftir þessu 1982 sem sagt að þá kemur þetta mál upp með einhverjum hætti og borgarstjóri þáverandi Davíð Oddsson hann lætur þar til sín taka. Við sitjum þá helstu embættismenn Reykjavíkurborgar alltaf fundi með borgarstjóra þrisvar í viku og þessi mál koma upp þá að það sé verið að vefengja þessa gjöf og borgarstóri tók þá saman eða ræddi við alla þá sem voru lykilmenn í að taka á móti gjöfinni á þeim tíma þegar hún var gefin. Alfreð Guðmundsson sem var vinur Kjarvals og seinna forstöðumaður Kjarvalsstaða og Geir Hallgrímsson borgarstjóri og hugsanlega einhverjir fleiri, og borgarstjóri þáverandi samdi minnisblað eftir þetta sem ég man eftir líka sem hann gerði í beinu framhaldi af þessum viðtölum en það er töluvert löngu seinna sem ég man eftir en það er ekki samhengi milli, ég man nú ekki hvenær þetta er síðan ´82 líka en það er töluvert löngu seinna sem ég man eftir þessu.
KB: Veist þú hvernig þetta minnisblað barst þá til borgarinnar? M: Ja, ég hef alltaf staðið í þeirri trú að þetta hefði komið frá sem sagt frá Jóhannesi eða frá þeim aðilum. Hvort Jóhannes hafi afhent mér eða borgarstjóra eða einhverjum öðrum þetta rekur mig ekki minni til en ég hef alltaf staðið í þeirri trú að þetta kæmi þaðan.
KB: Nú liggur fyrir að þú áttir í bréfasamskiptum við Svölu Thorlacius á árinu 2001 þá var hún að koma fram fyrir hönd Ingimundar Kjarvals. Hún var þá að afla gagna og upplýsinga um þetta mál. Þú sendir Svölu afrit af þeim gögnum sem til voru hjá borginni um þetta mál að hennar beiðni. Það sést hér að þetta minnisblað fylgdi ekki með í þeim gögnum upphaflega í það minnsta. M: Það má vel vera. Hvaða ár er þetta?
KB: 2001. M: Á þessum tíma þegar ég átti viðræður við Svölu sem þá var að vinna í þessu fyrir eitt af barnabörnum Jóhannesar að þá að þessu tilefni þá ræddi ég við Baldur og fór yfir málið með honum og hann hérna var nú ekki svona mjög fús til að rifja upp þau atriði við mig sem hann hafði verið að vinna fyrir sitt fólk þarna tíu árum áður. Ég ætlaði að fá hann til þess að staðfesta þetta minnisblað og hann óskaði eftir því að það væri ekki gert. Hann sagði sjálfur að hann ætti ekki lengur nein gögn um þetta mál og hann hefði látið frá sér held ég þegar hann sem sagt hætti í lögmennsku þá hefði hann pakkað niður og látið frá sér öll þau gögn sem höfðu tilheyrt hans fyrri störfum og það væri þá með mikilli vinnu og fyrirhöfn ef hann ætti að fara að gramsa í því og staðfesta einhver minnisblöð eða þess háttar. Þannig að það var eiginlega eftir þetta samtal við Baldur sem ég ákvað að minnast ekki á það.
KB: Það er einmitt þá í samráði við Baldur sem það er ákveðið að senda þetta ekki? M: Ja, það er mín ákvörðun að gera það.
KB: Já, en eftir samráði? M: Ekki að hans beiðni en mér fannst svona af samtali við Baldur gefa það til kynna að hann vildi bara ekki eiga hlut að þessu máli lengur.
KB: Ef þú kannski mundir kíkja á þetta minnisblað þar sem er handritað 13.4.2022 og orðið trúnaðarmál. Kannast þú eitthvað við þessa skrift? M: Nei.
KB: Þetta er ekki þín skrift? M: Þetta er ekki mín skrift. Ég skrifa ekki svona vel.
KB: Manst þú eftir því þarna á fundinum með Jóhannesi Kjarval og borgarstjóra að þú hafir annað hvort fengið ljósrit af þessu minnisblaði eða látið ljósrita það og látið Jóhannes Kjarval hafa ljósritið? M: Nei, ekki man ég það nú hvernig það var en oft kom ég inn á fundi borgarstjóra einmitt til þess að afla gagna og halda utan um gögn eða þá að afhenda mönnum gögn sem borgin átti ef þau voru til staðar á fundinum. Það var nú mest um það að taka á móti gögnum frá fólki og koma því inn á skjalasafnið eða taka af því ljósrit til þess að við ættum það og gætum skoðað það og svo framvegis. Það kom iðulega fyrir og var svona hluti af þeim verkefnum sem ég sinnti fyrir borgarstjóra á þessum fundum að það var að halda utan um slíka hluti svona var einn af hans nánustu aðstoðarmönnum á þessum árum.
KS: Þú barst vitni um það áðan að þú hefðir setið niður á borgarskrifstofur í Pósthússtræti 1987. Hvaða ár tekur þú við sem borgarlögmaður? M: Ég er þar framkvæmdarstjóri lögfræði- og stjórnsýsludeildar 1987 til 1994 og tek þá við sem borgarlögmaður vorið 1994, í mars reyndar 17. mars.
KS: Á þessu tímabili varst þú einhvern tíman var við það annað hvort í fyrra starfi eða þá seinna starfi að erfingjar Kjarvals fylgdu kröfu að Reykjavíkurborg um að skila sem sagt? M: Nei, það er eins og ég segi að það er þarna 1982 sem ég man eftir og fylgdist með að hluta til á þeim tíma að þetta mál kemur upp og síðan gerist það ekki með neinum formlegum hætti aftur fyrr en Svala telur við þessu. Þegar ég var framkvæmdar- stjóri lögfræði- og stjórnsýsludeildar að þá sá ég um öll lögfræðileg málefni Reykjavíkurborgar önnur en málflutning. Borgarlögmaður sinnti eingöngu málflutningi en ég sinnti öllum öðrum svona megin lögfræðilegum verkefnum þar á meðal að svara erindum, skrifa lögfræðilegar greinargerðir fyrir borgarráð og borgarstjóra og borgarstjórn þannig að slík mál voru alfarið á mínum höndum og eftir 1994 eða þegar ég tek við starfi borgarlögmanns að þá var gamla starfið mitt jafnframt lagt niður og sameinað starfi borgarlögmanns. Þannig að eftir þann tíma að þá sinni ég hvoru tveggja lögfræðilegum greinargerðum og álitsgerðum og málflutningi og geri það allt þangað til að ég hætti sem borgarlögmaður 2003. Eina sem sagt upprifjunina að þessu máli eru afskipti Svölu sem var að óska eftir því að það yrði leitað að því hvort einhver sérstakur gjafagerningur væri til frá þeim tíma þegar verkin voru gefin og það var kannað með ítarlegum hætti hvort eitthvað slíkt væri og ef ég man rétt þá svaraði ég Svölu að undirskrifað gjafabréf væri ekki til í þessu tilviki frekar en í öðrum þegar menn hafa verið að gefa Reykjavíkurborg listaverk eða aðrar höfðinglegar gjafir að þá hafa menn ekki verið látnir kvitta fyrir það með einum eða öðrum hætti.
KB: Kannski ein spurning til þess að tímasetja þennan fund aðeins betur sem var verið að spyrja um áðan. Þessi fundur var hann sem sagt áður en var flutt í núverandi Ráðhús borgarinnar? M: Já, Davíð Oddsson starfaði aldrei í Ráðhúsi Reykjavíkur.
KB: Þetta er sem sagt á gamla staðnum þannig að það er hægt að setja þau mörk á þessa tímasetningu að þetta er á meðan Davíð er í starfi að minnsta kosti? M: Já.
KB: Er það þá Austurstræti? M: Þetta er hvað næsta hús hér við hliðina eða Austurstræti 16, þar á þriðju hæð. Það er sem sagt Davíð hættir 1991 og þá er líka flutt í Ráðhúsið og hann starfar aldrei þar svo það er hægt að tímasetja þetta þarna einhvers staðar á milli.
KB: Hvenær hættir þú svo starfi sem borgarlögmaður eða hvenær ferð þú í þitt núverandi starf? M: 2003, haustið 1. nóvember.
KB: Þú varst borgarlögmaður fram á þann tíma? M: Já, frá 1994, tæp tíu ár.
Víkur frá kl. 10.47.
Lögmenn lýsa gagnaöflun lokið.
Fyrstur tók til máls lögmaður stefnanda og gerir hann sömu kröfur og í stefnu. Rekur hann málavexti, reifar málsástæður og lagarök. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm með fyrirvara.
Þá tók til máls lögmaður stefnda og gerir hann sömu kröfur og í greinargerð. Rekur hann málavexti, reifar málsástæður og lagarök. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm með fyrirvara.
Lögmaður stefnanda tekur aftur til máls og gerir athugasemdir við málsflutningsræðu gagnaðila. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm.
Lögmaður stefnda tekur aftur til máls. Gerir athugasemdir. Ítrekar gerðar kröfur og leggur málið í dóm.
Málið er dómtekið.
Þannig fram farið.
Dómþingi slitið.
Allan V. Magnússon.
Vottur:Kristín Árnadóttir.